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Vollgas erst bei warmem Öl?

 
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ulf
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Beitrag08-08-2016, 17:29    Titel: Vollgas erst bei warmem Öl? Antworten mit Zitat

Hallo,

da ich erstmals im Polo die Öltemperatur (in der Wanne) per KI sehen kann, frage ich hier im Benzinerbereich.
Eine verbreitete Forenweisheit lautet in etwa "Kein Vollgas- und Pmax-Blasen, solange das Öl keine 70°C hat", wobei 70 hier nur als Beispiel steht.

Wenn ich mir den 2l TFSI Block ansehe, dann scheint der im Prinzip den gleichen Öl-Wasser-Wärmetauscher zu haben wie die 1,9er TDIs, und zwar im Ölvorlauf.
Das heißt für mich, daß das Öl aus der Wanne nicht mit genau der Temperatur in die Schmierstellen verteilt wird, sondern vorher an die Wassertemperatur angenähert wird - also in Richtung ~ 90°C gewärmt oder gekühlt wird, sobald das Wasser betriebswarm ist.
OK, die VAG-Wasseranzeigen schummeln beim Warmlauf ziemlich ungeniert und zeigen schon 90°C an, wenn das Wasser real erst ca. 70°C hat. Aber wenn man nach dem Erreichen des 90°C-Strichs noch ein paar Minuten weiterfährt, könnte man IMO doch ohne schlechtes Gewissen Vollgas geben, selbst wenn das Öl in der Wanne z.B. erst 50°C hat?
Was bleibt denn dann (bei modernen Motoren) überhaupt von der o.g. Altväterregel übrig?
Gruß Ulf
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Beitrag08-08-2016, 17:45    Titel: Re: Vollgas erst bei warmem Öl? Antworten mit Zitat

ulf hat folgendes geschrieben:
...selbst wenn das Öl in der Wanne z.B. erst 50°C hat?
Glaubst du jetzt wirklich, dass es so abläuft:

- Wasser ~90°C
- Öl in der Wanne ~50°C
- Öl wird aus Wanne gesaugt und durch den Wärmetauscher gepumpt
- Öl erreicht danach alle Schmierstellen mit min. 70°C oder gar mehr? icon_wink.gif

Die Kontaktzeit ist viel zu kurz, um das in diesem Temperaturbereich soviel passieren würde. Zumal erwärmen eh schlechter als abkühlen klappt, Stichwort Wärmeabgabe an die Umgebung usw. icon_wink.gif
MfG. Michael

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Beitrag08-08-2016, 17:55    Titel: Re: Vollgas erst bei warmem Öl? Antworten mit Zitat

TDI-GTI-4-Motion hat folgendes geschrieben:
Die Kontaktzeit ist viel zu kurz, um das in diesem Temperaturbereich soviel passieren würde.
Dafür wird das Öl nicht nur im WT erwärmt, sondern danach auch in den Ölkanälen im Motor icon_wink.gif
Gruß Ulf
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Beitrag08-08-2016, 18:14    Titel: Vollgas erst bei warmem Öl? Antworten mit Zitat

Der selber kalt ist und an der Oberfläche viel Wärme verliert.

Was ist das Ziel? Fährst du nur Kurzstrecke und musst es der Kiste mächtig geben? Warum nicht der KI Öltemperatur vertrauen, zumindest in unseren VAG Fahrzeugen stimmt die recht gut. Oder hast du die wegen zu viel Luxus wegcodiert?

Egal, soll mich ja nicht interessieren. icon_cool.gif
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Beitrag08-08-2016, 21:19    Titel: Re: Vollgas erst bei warmem Öl? Antworten mit Zitat

Ulf!

Mach mal einen Schritt bei Seite!! Du stehst mal wieder auf der Leitung und suchst an der falschen Ecke.


ulf hat folgendes geschrieben:
...
Was bleibt denn dann (bei modernen Motoren) überhaupt von der o.g. Altväterregel übrig?


Sie gilt nach wie vor, aber:
Wenn du eine "Altväterregel" bringst, dann zitiere diese richtig und komplett.

Es geht dabei um eine Faustregel wann ein Motor komplett als durch gewärmt gilt. Und zwar das Metall, nicht das Öl!
Dabei nimmt man die Öltemperatur von 90°C im Ölsumpf(!) als Grenzwert. Erreicht der Ölsumpf diesen Wert, dann gilt ein Motor als komplett durchgewärmt. Erst dann sollte man einen Motor voll belasten um den Stress für das Material (in dem Fall die unterschiedlichen Metalle) so gering wie möglich zu halten. Da Motoren immer ein gewisses Laufspiel haben, welches bei warmen Motor kleiner wird, ist es unerlässlich die Aufwärmphase abzuwarten.

Mit dem Öl direkt hat diese Regel also gaerde gar nichts zu tun. icon_wink.gif
Gruß Bertil

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ulf
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Beitrag09-08-2016, 7:16    Titel: Re: Vollgas erst bei warmem Öl? Antworten mit Zitat

matthiasTDI96 hat folgendes geschrieben:
Der (Motorblock) selber kalt ist und an der Oberfläche viel Wärme verliert.
Nein, ich rede von der Situation "Wasseranzeige 90°C, Öl in der Wanne ca. 50°C"

Zitat:
Fährst du nur Kurzstrecke und musst es der Kiste mächtig geben?
Müssen nicht, aber die Beschleunigung macht halt Spaß. Da fällt es schwer zu "bummeln" bis auch das Öl warm ist.


Bertil hat folgendes geschrieben:
Es geht dabei um eine Faustregel wann ein Motor komplett als durch gewärmt gilt. Und zwar das Metall, nicht das Öl!
Dabei nimmt man die Öltemperatur von 90°C im Ölsumpf(!) als Grenzwert. Erreicht der Ölsumpf diesen Wert, dann gilt ein Motor als komplett durchgewärmt. Erst dann sollte man einen Motor voll belasten um den Stress für das Material (in dem Fall die unterschiedlichen Metalle) so gering wie möglich zu halten. Da Motoren immer ein gewisses Laufspiel haben, welches bei warmen Motor kleiner wird, ist es unerlässlich die Aufwärmphase abzuwarten.
Hm . . . das umgewälzte Wasser (im kleinen Kreislauf) verteilt doch die Wärme im Block?
OK, in die Kurbelwellen- und Pleuellager muß sie durchs Metall hinkriechen, ohne Beschleunigung über strömendes Wasser. Wenn das ungefähr so lange dauert bis der Ölsumpf 90°C hat, dann wird wohl die Öltemperatur als Anhalt für die Durchwärmung der nicht-wasserdurchströmten Bereiche genommen: dann wird die Regel für mich nachvollziehbar.
Gruß Ulf
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Beitrag09-08-2016, 9:05    Titel: Vollgas erst bei warmem Öl? Antworten mit Zitat

Nun Bertil hat es ja auch geschrieben. Dann ist der Motor noch kalt. Selbst 90 grädiges Wasser braucht einen Moment den Motor durchzuwärmen. Auch gibt es Teile ohne Wassermantel. Wie Bertil in meinen Augen richtig schreibt macht es Sinn zu warten bis alle Innereien auf Betriebstemperatur sind.....

Die Wassertemperaturanzeige habe ich noch nie als Indikator verwendet. Wenn überhaupt die Öltemperatur. Oder halt, je nach Umgebungs Temperatur morgens zwischen 7 und 18 km gemütlich fahren.....


Zuletzt bearbeitet am 09-08-2016, 9:09, insgesamt 1-mal bearbeitet.
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Beitrag09-08-2016, 9:20    Titel: Vollgas erst bei warmem Öl? Antworten mit Zitat

Richtig, was nützt einem 80°C warmes Öl, wenn der Kolben noch keine ausreichende Temperatur für ein anständiges Laufspiel erreicht hat.

Ich würde sogar soweit gehen, dass 50°C warmes 5W-xx Öl locker für max. Belastung vom Motor reichen würde, allerdings nicht die dann noch herrschenden Bauteil Spiele im Motor. icon_wink.gif
MfG. Michael

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Beitrag10-08-2016, 7:44    Titel: Vollgas erst bei warmem Öl? Antworten mit Zitat

Erschwerend kommt bei neueren Motoren mit aktivem Thermomanagment hinzu, dass das Kühlwasser relativ lange im Block steht, während im Zylinderkopf durch den integrierten Krümmer schon richtig Tabularasa ist.

Hier frage ich mich dann wirklich wie die verschiedenen Materialien/Metalle aufeinander abgestimmt sind, früher hätte einem hier die Kopfdichtung einen Vogel gezeigt - habs bei meinem ersten Auto selbst getestet, die geht wirklich kaputt wenn man gleich Vollgas gibt.

Zurück zum Thema, beim tfsi 3.gen hat das Wasser im Kopf (und auch nach Anzeige im KI) 90 Grad, erst da wird langsam der Block mit eingebunden. Auch das Öl ist relativ schnell bei 60 Grad. Im angenommen Beispiel kommt also 60 Grad warmes Öl durch den Wärmetauscher und fließt dann in den kalten Kopf.

Tjoa und wann alles gleichmäßig durchgewärmt ist darf man dann wieder raten und sich an die 15-20km Faustregel halten.
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Zuletzt bearbeitet am 10-08-2016, 7:45, insgesamt 1-mal bearbeitet.
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Beitrag10-08-2016, 12:43    Titel: Vollgas erst bei warmem Öl? Antworten mit Zitat

Hi,

ein Großteil des Wärmeeintrags in 4-Takt Motoren geschieht im Zylinderkopf und weniger im Block. Von daher ist es ok, daß der Block erst später gekühlt wird. Dies dürfte sogar dazu führen, daß sich ZK und Block gleichmässiger mit weniger Temperaturunterschieden erwärmen.

Viele Grüße, Rainer
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Beitrag15-12-2016, 16:05    Titel: Vollgas erst bei warmem Öl? Antworten mit Zitat

TDI-GTI-4-Motion hat folgendes geschrieben:
Richtig, was nützt einem 80°C warmes Öl, wenn der Kolben noch keine ausreichende Temperatur für ein anständiges Laufspiel erreicht hat.

Ich würde sogar soweit gehen, dass 50°C warmes 5W-xx Öl locker für max. Belastung vom Motor reichen würde, allerdings nicht die dann noch herrschenden Bauteil Spiele im Motor. icon_wink.gif


Das würde ich auch so sehen icon_wink.gif
Siehe dieses Video ab Minute 14
https://www.youtube.com/watch?v=Puq_lyp8C_o
Nichts desto trotz schaue ich dass der Motor mindestens Betriebstemperatur hat und das Öl 70 Grad Celsius bevor ich drauftrete.


Zuletzt bearbeitet am 15-12-2016, 16:08, insgesamt 1-mal bearbeitet.
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Beitrag05-01-2018, 19:39    Titel: Vollgas erst bei warmem Öl? Antworten mit Zitat

Hallo mal wieder (seit langem).

Um zum Thema weitere Daten zu sammeln, habe ich bei einer ca. 20-minütigen Fahrt u.a. Logdaten zu Wassertemperatur und 2 verschiedenen Möltemperaturen aus dem MSG gezogen, die ich Euch nicht vorenthalten wollte.
Wie die beiden Möltemperaturen im Detail gemessen bzw. berechnet werden, weiß ich nicht sicher.
Der Polo mit dem alten EA113 Motor hat einen Ölwannengeber, aber AFAIK keinen weiteren Öltemperaturgeber. Die Logdaten "Öltemp Kombi" zeigen nach dem Motorstart kurz -59°C, womöglich während der Ölstand gemessen wird. Ansonsten entsprechen sie überschlägig der KI-Anzeige, die aber unter 50°C nur --- zeigt.
Die Sprünge im Logbild sind weggedrückte Bummelzeiten mit minimaler Motorlast, in denen ich keine nennenswerte Möl-Erwärmung erwartete.
Nach dem Tankstopp ging es auf die BAB, mit einer kurzen Bleifußpassage.

Mir scheint, daß die höhere "Öltemp" bis 83°C starr aus der Wassertemperatur abgeleitet wird. Zudem scheinen die beiden Möltemperaturen irgendwie miteinander verkoppelt zu sein, wie z.B. die kleinen parallelen Senken im roten Kreis zeigen.
Hat hier jemand eine Idee, was das MSG mit dem höheren "Öltemp"-Wert anstellt?



MoeltempLog.gif
 Beschreibung:
 Vollgas erst bei warmem Öl?
 Dateigröße:  40,1 KB
 Angeschaut:  2008 mal

MoeltempLog.gif

Gruß Ulf
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Beitrag05-01-2018, 22:11    Titel: Vollgas erst bei warmem Öl? Antworten mit Zitat

Ich kenne das mit der errechneten Temperatur vom Temperatursensor vom Luftkompressor im Allroad.

Wäre der Temperatursensor am Kompressor defekt oder sogar einfach nur vergessen worden wieder anzuschrauben, würde der Kompressor überhitzen und zerstört werden.
Die erste Temperatur ist die Errechnete welche immer näher am „Grenzwert“ ist als die Reale um im Falle eines Sensordefektes eingreifen zu können.
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Bertil
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Beitrag06-01-2018, 22:47    Titel: Vollgas erst bei warmem Öl? Antworten mit Zitat

ulf hat folgendes geschrieben:
...
Mir scheint, daß die höhere "Öltemp" bis 83°C starr aus der Wassertemperatur abgeleitet wird.
...


Was zu erwarten ist wenn man das Kühlkonzept deines Motors mit beachtet.

Die Öltemperatur wird gemessen und dürfte auch weitgehend stimmen.
Die Öltemperatur Kombiinstrument wird entweder errechnet, oder aber an einem zweiten Temperaturgeber gemessen. Dieser sollte (wenn vorhanden) sich am Ölfilter oder in der Nähe befinden.


Dein Motor sollte einen sogenannten Wasser Öl Wärmetauscher haben. Dieser wärmt das Öl bis etwa 80-90°C das Öl vor und danach kehrt sich der Prozess um. Danach wird das Öl wird durch das Wasser gekühlt.
http://www.kfz-tech.de/Biblio/Kuehlung/WaermetauscherOK.htm

Zitat:

Zudem scheinen die beiden Möltemperaturen irgendwie miteinander verkoppelt zu sein, wie z.B. die kleinen parallelen Senken im roten Kreis zeigen.


Daher vermute ich fast, daß es einen zweiten Geber gibt.
Oder aber es wird über das Lastprofil und das (bekannte) Temperaturmodell der Motors eine fiktive Temperatur gerechnet. Das kenne ich von neueren Motoren, aber ob deiner dazu gehört kann ich nicht bestätigen icon_sad.gif

Zitat:

Hat hier jemand eine Idee, was das MSG mit dem höheren "Öltemp"-Wert anstellt?


Was meinst du damit?
Zumindest wird damit die effektive (also die echte) Motorlast berechnet.
Gruß Bertil

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Beitrag07-01-2018, 9:22    Titel: Vollgas erst bei warmem Öl? Antworten mit Zitat

Bertil hat folgendes geschrieben:
Die Öltemperatur wird gemessen und dürfte auch weitgehend stimmen.
Welchen der beiden Logwerte meinst Du damit? "Öltemp" oder "Öltemp Kombi"?

Zitat:
Die Öltemperatur Kombiinstrument wird entweder errechnet, oder aber an einem zweiten Temperaturgeber gemessen. Dieser sollte (wenn vorhanden) sich am Ölfilter oder in der Nähe befinden.
In den Stromlaufplänen finde ich keinen Öltemp-Geber außer dem Ölwannengeber.


Zitat:
Dein Motor sollte einen sogenannten Wasser Öl Wärmetauscher haben. Dieser wärmt das Öl bis etwa 80-90°C das Öl vor und danach kehrt sich der Prozess um. Danach wird das Öl wird durch das Wasser gekühlt.
http://www.kfz-tech.de/Biblio/Kuehlung/WaermetauscherOK.htm
Ja, der Wärmetauscher ist verbaut.

Zitat:
Daher vermute ich fast, daß es einen zweiten Geber gibt.
Wie gesagt, die SLP zeigen keinen zweiten Geber. Zudem erscheint es mir unwahrscheinlich, daß 2 Geber an verschiedenen Stellen Real(!)werte in so auffälliger Synchronität liefern würden - Stichwort "langsame Kriechwärme" innerhalb der festen Materialien von Motorblock, Wärmetauscher usw..


Zitat:
Oder aber es wird über das Lastprofil und das (bekannte) Temperaturmodell der Motors eine fiktive Temperatur gerechnet. Das kenne ich von neueren Motoren, aber ob deiner dazu gehört kann ich nicht bestätigen icon_sad.gif
Das wäre meine Vermutung.

Zitat:
Zitat:
Hat hier jemand eine Idee, was das MSG mit dem höheren "Öltemp"-Wert anstellt?

Was meinst du damit?
Wofür das MSG diesen Wert benutzt.


Zitat:
Zumindest wird damit die effektive (also die echte) Motorlast berechnet.
Das was ich unter Motorlast verstehe (= die gelbe Linie im Logbild), wird hauptsächlich aus Luftmasse und Drehzahl berechnet. Ich kenne mehrere MED9.1-Bastelbuden mit "Tuning"-Ansaugungen, bei denen (nur) der LMM gravierend falsche Werte liefert - erkennbar an der Relation von LuMa- und Ladedruck-Ist-Logwerten: dann sind auch die Motorlast-Logdaten entsprechend der Luftmasse verschoben, siehe z.B. https://turbolochblog.wordpress.com/2017/11/13/bosch-luftmassenmesser-hfm-6-vag-2-0-tfsi/
Gruß Ulf
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Zuletzt bearbeitet am 07-01-2018, 9:42, insgesamt 1-mal bearbeitet.
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Beitrag07-01-2018, 10:24    Titel: Vollgas erst bei warmem Öl? Antworten mit Zitat

ulf hat folgendes geschrieben:
Welchen der beiden Logwerte meinst Du damit? "Öltemp" oder "Öltemp Kombi"?


Öltemp!

Zitat:
Wie gesagt, die SLP zeigen keinen zweiten Geber.


Oka, kann sein.

Zitat:

Zudem erscheint es mir unwahrscheinlich, daß 2 Geber an verschiedenen Stellen Real(!)werte in so auffälliger Synchronität liefern würden - Stichwort "langsame Kriechwärme" innerhalb der festen Materialien von Motorblock, Wärmetauscher usw..


Oh doch ...
Das eine ist die Temperatur im Ölsumpf und das andere eine Öltemperatur am Ölfilter oder irgendwo frei im Ölkreislauf.
Die im Ölsumpf müsste deutlich langsamer auf Last reagieren.

So zumindest ist es bei meinem Jetta. Ich habe einen Geber in der Ölwanne und einen am Ölfiltergehäuse. Am Ölfiltergehäuse spürst du quasi jeden Gasstoß sofort an der Temperatur, an der Ölwanne dauert es etwas bis da die Belastung sich in der Öltemperatur zeigt. Dazu ist im Ölsumpf nur eine längere Laständerung zu spüren.
Beim Jetta verfälscht aber kein Computer die der Anzeige der Öltemperatur icon_wink.gif icon_smile.gif

Kennt man das Temperaturmodell des Motors, dann kann man eine der beiden Öltemperaturen in Verbindung mit der Motorlast berechnen.
Bei deinem Polo werden ja alle Eingangsgrößen dazu über Sensoren per Computer erfasst. Bei meinem Jetta wird der Kraftstoff über eine "Gießkanne" dazu gekippt. Luftmasse? Egal, rein mit dem Kraftstoff. icon_lol.gif icon_lol.gif

Zitat:
... Das wäre meine Vermutung.


Das ist durchaus drin. So was wird heute gemacht.


Zitat:
Wofür das MSG diesen Wert benutzt.


???

Zitat:
Das was ich unter Motorlast verstehe (= die gelbe Linie im Logbild), wird hauptsächlich aus Luftmasse und Drehzahl berechnet. Ich kenne mehrere MED9.1-Bastelbuden mit "Tuning"-Ansaugungen, bei denen (nur) der LMM gravierend falsche Werte liefert - erkennbar an der Relation von LuMa- und Ladedruck-Ist-Logwerten: dann sind auch die Motorlast-Logdaten entsprechend der Luftmasse verschoben, siehe z.B. https://turbolochblog.wordpress.com/2017/11/13/bosch-luftmassenmesser-hfm-6-vag-2-0-tfsi/


Ah ... Jetzt ... icon_smile.gif

Die Motorlast kannst du zwar aus LM und n errechnen, doch du solltest sie zwingend noch auf Plausibilität prüfen. Das kannst du ganz gut über die Öltemperatur machen.
Zusätzlich kannst du damit auch noch ein Belastungsprofil errechnen. Das wäre z.B. für die LL Serviceanzeige nötig (den dein Polo glaube ich gar nicht hat).
Also wenn jemand den Motor startet und sofort Volllast gibt ist das ein anderes Belastungsprofil wie derjenige der seinen Motor schön langsam warm fährt.
Diese Aussage kannst du nicht aus LM und n herleiten, aber (unter anderem) aus der Änderungsgeschwindigkeit der Öltemperatur.
Gruß Bertil

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