Bremsentuning? | Beiträge 16+

Bertil hat folgendes geschrieben:

Wenn du auf der HA zu viel freien Weg hast, dann greift die VA Bremse vor der HA. Damit verlierst du wertvollen Pedalweg und Bremskraft. Im schlimmsten Fall bewegst du die HA Bremse gar nicht mehr.

Hi Bertil,

das war mir schon klar. Aber ich meine, daß sich eine zu weit offene HA-Bremse durch einen übergroßen Handbremshebel-Leerweg bemerkbar machen müßte (bis die Beläge erstmal an der Scheibe anliegen).
Zudem kann man ja eine (funktionierende) Handbremshebelnachstellung aktivieren, indem man den Hebel stramm zieht, dann die Bremse per Pedal geschlossen hält und die Handbremse wieder losläßt.

Bei mir ändert das auch nix, aber der Handhebelweg ist ohnehin nicht auffällig lang (hab da schon ganz andere Sachen gesehen. . .).
Die Handbremswirkung halte ich für normal: bei herzhaftem Ziehen bekomme ich die Räder zum Blockieren, was längst nicht bei allen Wagen so "leicht" geht.
Verglaste Beläge usw. scheiden daher IMO aus, zumal ich die Handbremse täglich mit leichten Bremsungen "im Training" halte.

Trotzdem halte ich die Bremswirkung meines Polo mit den "Riesenscheiben" für bescheiden.

Zitat:

Müsst ich auch erst mal suchen. . . Gefunden ... http://community.dieselschrauber.de/viewtopic.php?t=9982

Kein Wunder daß ich mit Dir als Sucheingabe nix finde: die Erklärung kam ja von Goettmann, von wegen

Bertil hat folgendes geschrieben:

Damals habe ich schon versucht zu erklären warum das so ist.

ulf hat folgendes geschrieben:

... Kein Wunder daß ich mit Dir als Sucheingabe nix finde: die Erklärung kam ja von Goettmann, von wegen Bertil hat folgendes geschrieben: Damals habe ich schon versucht zu erklären warum das so ist.

das ist ja auch nicht mein Thread ... den finde ich selbst nämlich auch nicht ...
... aber Goettmann beschreibt genau das Problem was ich meine. Von dem hatte ich übrigens schnon vor ewigen Jahren den Tip mit den hintern Bremsen

ulf hat folgendes geschrieben:

... Zudem kann man ja eine (funktionierende) Handbremshebelnachstellung aktivieren, indem man den Hebel stramm zieht, dann die Bremse per Pedal geschlossen hält und die Handbremse wieder losläßt. Siehe auch http://www.kfz-tech.de/SchBremsN.htm

Das man in dem genannten Artikel einige Sachen glatt unterschlägt ist ja nur Nebensache.

Wenn der Belag jetzt ein wenig verschlissen ist, wird durch die Fußbremse die Handbremse nachgestellt.

Blöderweise wird damit auch erst mal er Einsatzpunkt der Betriebsbremse justiert. Das damit gleichzeitig der Weg der Handbremse verkürzt wird ist ein schöner Nebeneffekt und wird hier als Hauptpunkt für die Nachstellung genannt. Das ist nicht ganz Richtig.

Deiner Ansicht nach würden Fahrzeuge mit einer Hydraulischen Handbremse diesen Mechanismus also nicht benötigen?
Unglücklicherweise haben die aber genau die gleichen Nachstellmechanismen. Eben um die Balance zwischen VA und HA herzustellen.

Wer sich noch an alte Fahrzeuge ohne automatische Nachstellung erinnern kann, der wird sich daran erinnern das es Fahzeuge gab die an allen Rädern Nachstllschrauben hatten. Diese musten so eingestellt werden das jedes Rad sich gerade so frei drehen lies. Das hatte mit der Handbremse nichts zu tun. Findige Konstrukteure sind dann darauf gekommen das eine Nachstellung nur auf einer Achse nötig ist, damit die Balance erhalten bleibt. Um

Zitat:

Bei mir ändert das auch nix, aber der Handhebelweg ist ohnehin nicht auffällig lang (hab da schon ganz andere Sachen gesehen. . .). Die Handbremswirkung halte ich für normal: bei herzhaftem Ziehen bekomme ich die Räder zum Blockieren, was längst nicht bei allen Wagen so "leicht" geht.

Herzhaft muss ich beim Golf nicht ziehen ... das brauche ich nur bei den Trommelbremsen beim Jetta.

Zitat:

Verglaste Beläge usw. scheiden daher IMO aus, zumal ich die Handbremse täglich mit leichten Bremsungen "im Training" halte.

Genau das fördert das verglasen der Beläge!
Deiner Beschreibung nach würde ich auf eine bescheidene Wirkung der hinteren Bremse tippen ... Bremsenprüfstand.

Zitat:

Trotzdem halte ich die Bremswirkung meines Polo mit den "Riesenscheiben" für bescheiden.

Also mein G4 bremst seit dem wechseln der hinteren Beläge und Scheiben (bei 60tkm) wieder super.

Bertil hat folgendes geschrieben:

Zitat: Verglaste Beläge usw. scheiden daher IMO aus, zumal ich die Handbremse täglich mit leichten Bremsungen "im Training" halte. Genau das fördert das verglasen der Beläge!

Hm, und wie kann man es verhindern?

Ohne die täglichen Bremsungen rosten mir die Scheiben vom Außenrand her weg (hatte ich beim Golf 3), und bei kräftigen Hand-Bremsungen neigt die HA zum Blockieren

ulf hat folgendes geschrieben:

... Hm, und wie kann man es verhindern?

Vermutlich gar nicht.
Eine Scheibenbremse auf der HA ist (meinder Meinung) leider nicht für den täglichen "Bummelverkehr" tauglich. Da gehen die hinteren Bremsen schneller drauf wie die Vorderen. Leider.

Genau, Bertil!

Das predige ich seit 20 Jahren! Probleme mit hinteren Scheibenbremsen gibt es fast immer nur aufgrund nicht ausreichender Beanspruchung, und mit Einführung der auf den Hydraulikkolben wirkenden Handbremse ist es noch schlimmer geworden. Das Material verschleißt nicht mehr, es vergammelt eher. Von Ausnahmen wie Sportwagen oder schweren Limousinen mal abgesehen.

Warum baut man sie dann heute überall ein? Weil die Kosten auch nicht höher sind, die Wärmeableitung wesentlich besser und die Wartung einfacher ist. Außerdem ist es eine Prestigesache. Ich glaube Alfa Romeo und Jaguar hatten als erste 4 Scheibenbremsen bei Serienautos, damals in den frühen Sechzigern.

Stichwort Nachstellung: Eine rein hydraulische Scheibenbremse muss man nicht nachstellen, nur wenn die Handbremse integriert ist braucht man einen Nachstellmechanismus für die Handbremsmechanik. Bei Trommelbremsen gibt es etwa seit 1980 ganz brauchbare Nachstellmechanismen, welche meist jahrelang klaglos ihren Dienst verrichten.

Und zum Thema Bremsleistung: Erlaubt mir hier auch mal auf die (für damalige Verhältnisse) hochentwickelten Trommelbremsen der legendären Auto-Union oder Porsche-Rennwagen hinzuweisen. Entsprechend dimensioniert kann man damit schon ganz ordentlich verzögern. Das Problem war und ist halt immer die Kühlung...

Gruß Rudi

isar12 hat folgendes geschrieben:

Warum baut man sie dann heute überall ein? Weil die Kosten auch nicht höher sind, die Wärmeableitung wesentlich besser und die Wartung einfacher ist.

Auch, weil sie in ABS- und ESP-Systemen einfacher zu regeln sind (weil keine Federn). Trommeln benötigen zum Ansprechen und Überwinden der Federkraft einen gewissen Mindestdruck. Das macht bei schneller Regelfrequenz eine Menge aus. Auch sind Fahrzeuge mit Trommeln hinten bei Bergabfahrt mit häufigem leichten Anbremsen im Nachteil, weil die hinteren Bremsen wg. erwähnter Feder oft noch nicht mitbremsen, während die vorderen die ganze Wärmeenergie verdauen müssen. Ob diese Fahrweise angemessen ist, will ich nicht diskutieren. Sie entspricht aber oft der Praxis bei "Otto Normalbremser" im Gebirge.

Zitat:

Und zum Thema Bremsleistung: Erlaubt mir hier auch mal auf die (für damalige Verhältnisse) hochentwickelten Trommelbremsen der legendären Auto-Union oder Porsche-Rennwagen hinzuweisen. Entsprechend dimensioniert kann man damit schon ganz ordentlich verzögern. Das Problem war und ist halt immer die Kühlung...

Die Trommel ist vielfach Fading-empfindlicher, weil sie bei vertretbarem Aufwand, d.h. ohne Alukühlrippen à la Auto-Union oder Luftführungen, nicht nur schwer zu kühlen ist, sondern v.a. weil ihre Geometrie dafür sorgt, dass die Reibfläche bei wärmebedingter Ausdehnung konisch wird und schnell nur noch ein Bruchteil der Belagfläche anliegt. Dazu ist sie deutlich empfindlicher gegen einseitige Wirkung. Aufgrund dieser vielen Vorteile hat die Scheibenbremse einen sehr schnellen Siegeszug - zumindest an der Vorderachse - angetreten. An der Hinterachse kann sie dagegen wie schon beschrieben im Alltagsbetrieb auch Nachteile zeigen.

BTW, nicht nur der Motor freut sich über eine gelegentliche Autobahnfahrt mit richtig zügigem Tempo . Meine bisherigen hinteren Scheiben waren zwar nie so glatt und rillenfrei wie die vorderen, dennoch hielten sie lange störungsfrei durch, am G III sogar rund 100 tkm ohne jede Reparatur.

Das Beste an den Trommeln hinten sind die dauerhaft sauberen Felgen .

Hallo,
wenn ich die Probleme richtig deute, überprüft mal eure Bremsschläuche.
Eine Person tritt kräftig auf die Bremse und und man fühlt dabei mal die "dickenzunahme" der Schläuche. Wenn der Bremsdruck der Flüssigkeit die Schläuche aufbläht wird es höchste Zeit für einen Wechsel der selben. Das hat nicht unbedingt nur etwas mit dem Alter zu tun, sondern auch die Qualität spielt eine große Rolle. Mein Sohn hat in seinem Corrado Stahlflex Bremsschläuche montiert und seitdem funktioniern sie wie ein Anker. Vorher hatte er Gummibremsen wie Ihr sie beschrieben hat. Dieses weiche Verhalten ist wohl auch vom Hersteller etwas gewollt, da man die Regelung des ABS nicht so spürt.

Benno

Benno hat folgendes geschrieben:

Mein Sohn hat in seinem Corrado Stahlflex Bremsschläuche montiert und seitdem funktioniern sie wie ein Anker. Vorher hatte er Gummibremsen wie Ihr sie beschrieben hat. Dieses weiche Verhalten ist wohl auch vom Hersteller etwas gewollt, da man die Regelung des ABS nicht so spürt.

Hm, hier muß man IMO unterscheiden zwischen weichem Druckpunkt und Bremswirkung bei einer bestimmten Pedalkraft.
Mit Stahlflex-Schläuchen dürfte sicher das Pedalgefühl härter werden, da das Aufpumpen der Schläuche größtenteils wegfällt.

Aber wenn man z.B. mit 300 N aufs Pedal latscht, dürfte sich die Bremsleistung IMO nicht verändern - nur daß man das Pedal dabei mit Stahlflex-Schläuchen weniger weit reintritt als mit den Serienschläuchen . . .?

Hallo Ulf,

Deine Theorie habe ich früher auch immer vertreten,wenn man mir von den Stahlflexleitungen vorgeschwärmt hat. Stimmt aber definitiv nicht. Denn mit zunahme des Bremspedaldrucks steigt die Bremsleistung und nicht der Umfang der Schläuche. Denn gerade dieses aufblähen bzw. abfedern des Drucks in der Bremsleitung ist der Grund für das nicht "zubeissen" der Bremse.

mfg Benno

Richtig Ulf!

Stahlflexbremsschläuche bringen nur beim Ansprechverhalten was, am Bremsdruck ändert das allerdings nix, Man muß nur das Pedal weiter durchtreten. Anders ist das nur, wenn die Dehnung der 'normalen' Schläuche ist so groß, daß man das Pedal bis Anschlag druchdrücken kann, dann wäre der Druck begrenzt. Das ist i.a. aber net der Fall, denn so schlecht sind normale Schläuche auch nicht! Durch das bessere Ansprechverhalten kann man eine sehr geringfüfgige Verbesserung des Bremswegs erreichen, aber das ist eher was für die graue Theorie. Wichtig bei Stahlflexleitungen ist das besser Gefühl, das man für die Bremse hat und daß die Dinger sehr langlebig sind (ich hab aber auch schon mal ne geplatzte Stahlflexleitung erlebt (zum Glück war das aufm Prüfstand!) und daß sie auch sehr Mardersicher sind.

Daß der Nachstellmechanismus an der HA für die Betriebsbremse wäre ist eine Fehlinformation; bei der Betriebsbremse funzt ganz genauso wie an der VA auch über die Bohrung im Hauptbremszylinder, durch die die Flüssigkeit aus dem Vorratsbehälter nachläuft. Die Nachstellung ist nur für die Handbremse und spart einem halt das Nachstellen vom Bremsseil.

Bessere Bremsleistung kann man durch andere Scheiben (z.B. gelochte von Zimmermann oder auch genutete wie die ATE Powerdisc) bekommen, insbesondere mit guten Sportbremsbelägen. Bei meinem Fabia hab ich auch noch die 256er Scheiben drin, das ist bei 1,3 t Leergewicht IMHO zwar nicht großzügig, aber bisher hatte ich an der Bremsleistung eigentlich keinen Grund zu klagen. Hinten war bei mir kürzlich ein Belage verkantet, das fand ich mal wieder prima... Hat man über Neujahr ja sonst nix zu tun. Das das passiert war eigentlich vorprogramiert, denn durch die kleinen Bleche, die auf den Bremsenrägern an den Führungen für die Beläge drauf sind, sitzen die Beläge einfach zu stramm und das nur, damit die Geräusche minimiert werden... Ich hab jetzt die unteren Bleche weg gemacht, dadurch können die Beläge jetzt etwas klapper, ergo gehen sie auch nicht mehr fest. ANtürlich zieht die hintere Bremse jetz wieder viel viel besser als vorher, war auch net anders zu werwarten...

Also Benno...das verstehe ich nicht, vielleicht hast du dich unklar ausgedrückt.
Logisch und zu beobachten ist: bei verwendeten Stahlflexleitungen gibt es einen klarerern Druckpunkt des Pedals ( wenn alles andere auch in Ordnung ist ). Dies ergibt sich aus der höheren Druckfestigkeit der Schläuche gegenüber Serienmodellen. Diese nehmen durch ihr "Aufblähen" einen teil des Druckes auf, der somit nicht mehr 100%von Zylinder zu Zylinder wirkt. Eine Abschwächung dieser Übertragung kommt auch mit dem Alter.

Natürlich funktioniert das nur mit guten Stahlflexleitungen und nicht mit "egedöns" Leitungen ohne AGB, die in China entstanden und einfach aus mit draht umwickelten Gummitüllen bestehen.

Eine höhere Kraftübertragung auf die Bremsbeläge wird sich mit der Montage einer Stahlflexleitung einstellen.
Das diese aber nicht unbedingt die Bremsleistung steigert ist schon klar, denn auch sie kann keine unterdimensionierte Bremse erstezten.

Diese nehmen durch ihr 'Aufblähen' einen teil des Druckes auf, der somit nicht mehr 100%von Zylinder zu Zylinder wirkt. Eine Abschwächung dieser Übertragung kommt auch mit dem Alter.Sorry, aber das ist schlicht falsch!

Der Druck bleibt gleich, nur das Volumen ändert sich anders, weil die Federeigenschaften der Stahlflexleitungen anders sind. Das kannst du ganz einfach selber testen, nimm ein 10 kg Gewicht, eine Waage und zwei verschieden harte Federn. Nehmen wir mal Druckfedern, du stellst also die erste (weichere) Feder auf die Waage und nullst die Waage. Dann stellst du das Gewicht drauf, was kommt raus? Klar 10 kg. Was wird wohl raus kommen, wenn du selbiges mit der härteren Feder machst? Sicher auch 10 kg, die Gewichtskraft kann schließlich nicht verschwinden. Das einzige was sich ändert, ist der Weg, der Federweg.

Bei der Bremse stellt sich nur subjektiv eine höhere Bremswirkung ein, weil die gleiche Bremskraft bei geringeren Pedalweg erreicht wird und man mit dem Pedalweg zumeist auch die Bremswirkung assoziiert und nicht mit der Pedalkraft, die man so feinfühlig gar nicht per 'Popmeter' bewerten kann. Eine Druckdose zur Messung der Pedalkraft würde es meßtechnisch belegen.

Klar...wahrscheinlich habe ich es auch total falsch ausgedrückt, mein Fehler:

Ich war gedanklich beim Druckpunkt...der kommt ja nur daher besser zustande da der Pedalweg geringer wird, da ich weniger Bremsflüssigkeit in die Schläuche pumpen muss.
Sehr ungenau ausgedrückt. Mein Fehler.

Forenheini hat folgendes geschrieben:

... Daß der Nachstellmechanismus an der HA für die Betriebsbremse wäre ist eine Fehlinformation; bei der Betriebsbremse funzt ganz genauso wie an der VA auch über die Bohrung im Hauptbremszylinder, durch die die Flüssigkeit aus dem Vorratsbehälter nachläuft. Die Nachstellung ist nur für die Handbremse und spart einem halt das Nachstellen vom Bremsseil. ...

Dann erklär mal warum Autos deren Handbremse auf die VA wirkt (z.B. Alfasud) eine automatische Nachstellung der HA Bremse hatten.
Oder warum Fahrzeuge mit elektrisch betriebener Handbremse (wo es keine Seile gibt und der Weg egal ist ... das System legt die Beläge immer mit einer definierten Kraft an) ebenfalle eine Automatische Nachstellung der HA haben. Einige davon haben sogar Allradhandbremsen. Ein Nachstellmechanismus wäre hier somit Unsinn.

Zitat:

Oder warum Fahrzeuge mit elektrisch betriebener Handbremse (wo es keine Seile gibt und der Weg egal ist ... das System legt die Beläge immer mit einer definierten Kraft an) ebenfalle eine Automatische Nachstellung der HA haben

ich könnte mir vorstellen, das damit eine gleiche anzugszeit der Bremse gewährleistet wird, da diese Systeme aufgrund der aufzubringen kraft sicherlich relativ! langsam arbeiten durch Hebelarm-ausnutzung. Wäre ja blöd, wenn noch ein cm Restweg zu überwinden wäre und der Fahrer schon beim Bäcker ansteht:-)

LG
Dirk