Bremsentuning? | Beiträge 32+

brezelmann01 hat folgendes geschrieben:

... da diese Systeme aufgrund der aufzubringen kraft sicherlich relativ! langsam arbeiten ...

<0,5 Sekunden für die volle Bremskraft
Das nenne ich alles andere wie langsam (zumindest für ein Handbremssystem)

Hallo!

Ich hab auch noch nie gehört das die mechanische Nachstellung der Betriebsbremse dienen soll. Wie sieht das z.B. bei Porsche aus? Bei denen wirkt hinten die Betriebsbremse auf eine Scheibe und die Festestellbremse auf eine Trommel.
Vor einem halben Jahr habe ich an einem Volvo 850 hinten die Beläge gewechselt. Der hat das gleiche System wie Porsche. Bei dem gibt es garantiert keine Nachstellung!

...
Daß der Nachstellmechanismus an der HA für die Betriebsbremse wäre ist eine Fehlinformation; bei der Betriebsbremse funzt ganz genauso wie an der VA auch über die Bohrung im Hauptbremszylinder, durch die die Flüssigkeit aus dem Vorratsbehälter nachläuft. Die Nachstellung ist nur für die Handbremse und spart einem halt das Nachstellen vom Bremsseil.
...

Dann erklär mal warum Autos deren Handbremse auf die VA wirkt (z.B. Alfasud) eine automatische Nachstellung der HA Bremse hatten.
Oder warum Fahrzeuge mit elektrisch betriebener Handbremse (wo es keine Seile gibt und der Weg egal ist ... das System legt die Beläge immer mit einer definierten Kraft an) ebenfalle eine Automatische Nachstellung der HA haben. Einige davon haben sogar Allradhandbremsen. Ein Nachstellmechanismus wäre hier somit Unsinn.
Das erklär ich nicht, weil ich die Systeme nicht gut genug kenne, zudem ist das, was du dauernd machst, etwa so, wie wenn man Äpfel mit Birnen vergleicht. Mach es doch mal anders rum und erklär, warum die Betriebsbremse die Nachstellung braucht, das dann aber bitte ausführlich und einleuchtend und geh dabei am besten auch auf alle Varianten ein. Dann haben wir ne Basis, über die wir reden können; ich bin gerne bereit, meine Meinung zu ändern.

Forenheini hat folgendes geschrieben:

... erklär, warum die Betriebsbremse die Nachstellung braucht ...

Das hab ich weiter oben schon gemacht.
Genau so wurde es mir erklärt und wenn das nicht Richtig ist, hab ich auch kein Problem damit.
Meine Beobachtung entspricht halt dem beschriebenen Problemen das oft die hinter Bremse für eine schlechte Gesamtwirkung einer Bremsanlage zuständig ist.

P.S. Die Idee mit den Bremsschläuchen ist übrigens auch nicht verkehrt. Das wirkt auch Wunder. Leider sind die zugelassenen Stahlflex Schäuche recht teuer.

Hallo,

die automatische Nachstellung der Bremse dient doch nur der der Verringerung des Inspektionaufwands. Ich erinnere mich noch an meine Autoanfangszeiten. Damals war nach 3000km ein Werkstattbesuch normal. Dabei wurde dann ein Ölwechsel gemacht und die Bremsen wurden nachgestellt. Mein Sohn hat neben seinem Corrado noch einen VW Sülzer Bj.1979. Bei diesem müssen nach ca 3000km auch die Bremsbacken nachgestellt werden. Eine tatsächliche Verbesserung der mageren Bremsleistung ist jedoch nicht vorhanden, auch wenn man subjektiv das Gefühl hat.

Benno

Ulf hat ja am Anfang von Bremsentuning gesprochen. Also gehen wir davon aus, dass die Bremsen in Ordnung sind und die Nachstellung funktioniert.

Theoretisch kann man
1. den Reibwert Bremsbelag/Scheibe vergrößern
2. den Anpressdruck der Beläge erhöhen
3. den wirksamen Durchmesser (Scheibe bzw. Trommel) vergrößern

Zu 1. nimmt man Teile aus dem Rennsport, sofern straßenzugelassen. Wobei die richtig bissigen Sachen (eh nicht zugelassen) in kaltem Zustand meiner Erfahrung nach deutlich schlechter sind als die Serie.

Bei 2. fallen mir folgende Möglichkeiten ein:
-größere Kolben an den Radbremszylindern
- kleinere Kolben an den Hauptbremszylindern
- Hebelübersetzung am Pedal ändern
- Bremskraftverstärker frisieren (Unterdruck erhöhen oder gleich einen größeren nehmen)
wobei letzteres als einzige Maßnahme nicht mit einem längeren Pedalweg verbunden ist.

Zu 3. gibt es auch wieder Teile aus dem Sport, oder oft von leistungsstärkeren Modellen aus dem gleichen Konzern.

Ich hab ja schon geschrieben welcher Unterschied bei unseren beiden Fahrzeugen ist. Andere berichten von den gleichen Beobachtungen umgekehrt. Mir kommt der Verdacht, dass die Sache mit der Wirkung des Bremskraftverstärkers zu tun haben könnte. Wenn jemand weiß ob die Unterdruckpumpen bei AFN und ALE gleich passen, kann ich am Wochenende mal den Versuch machen. (Wenn nicht werd ichs trotzdem probieren)

Bleibt dann noch der Bremskraftverstärker selber. Weiß jemand von den Teilespezialisten welche Unterschiede VW/Audi hier verbaut hat?

Gruß Rudi

Das hab ich weiter oben schon gemacht.Wenn du darauf anspielst: Das man in dem genannten Artikel einige Sachen glatt unterschlägt ist ja nur Nebensache.

Wenn der Belag jetzt ein wenig verschlissen ist, wird durch die Fußbremse die Handbremse nachgestellt.

Blöderweise wird damit auch erst mal er Einsatzpunkt der Betriebsbremse justiert. Das damit gleichzeitig der Weg der Handbremse verkürzt wird ist ein schöner Nebeneffekt und wird hier als Hauptpunkt für die Nachstellung genannt. Das ist nicht ganz Richtig.Dann schau dir die Sache mal genau an und vor allem von der anderen Seite her, nur so wird ein Schuh daraus... durch das Spiel im Gewinde der Nachstelleinrichtung kann sich der Bremskolben bis zur Nachstellgrenze unabhängig bewegen, das ist auch dringend notwendig, denn sonst wäre kein Lüftspiel vorhanden! Das mit dem Einsatzpunkt ist kein Argument, der wäre ohne mechanische Nachstellung nach wie vor durch die Nachlaufbohrung im Hauptbremszylinder ebenso gewährleistet. Erst durch die Kombination der Nachstellung der Handbremse im Bremssattel gibt die Nachstellung auch quasi einen 'Einsatzpunkt' vor, nur wenn es richtig gemacht ist, dann ist der da, wo er auch im hydraulischen System ist.

Eine Nachstellung für die hydraulische Bremsen braucht es IMHO nur dann, wenn der max. Kolbenhub geringer ist, als das Verschleißmaß der Beläge, aber auch hier wird durch die Ausgleichsbohrung der Weg des Kolbens immer gleich bleiben, das Dumme ist nur, daß der Kolben dann irgenwann aus dem Zylinder fällt nicht so toll... Die Nachstellung an der Scheibenbremse der HA mit integrierter Handbremse, wie sie bei VW z.B. seit einigen Jahren üblich ist, dient nur der Handbremse, daß sich daraus manche Dinge ergeben, ist nur eine Folge aber keine Notwendigkeit.

Meine Beobachtung entspricht halt dem beschriebenen Problemen das oft die hinter Bremse für eine schlechte Gesamtwirkung einer Bremsanlage zuständig ist.Sehe ich auch so... zumeist wird hier mit der erheblich höheren Bremsleistung an der VA argumentiert, daß die HA nicht wichtig wäre. Dem ist aber leider nicht so, denn maximale Bremswirkung gibt es nur, wenn beide Achsen maximal bremsen, daher ist eine gute Funktion der HA Bremse auch wichtig, die Mangelfunktion wird nur dadurch kompensiert, daß die VA einfach stärker bremsen muß, was i.A. auch nicht das Problem ist, da man i.a. sowieso so schwach verzögert, daß es nicht auffällt. Das (zu schwache Bremsen) ist auch der Grund, warum die (Scheiben)Bremse hinten so gerne vergammelt, kommt einfach nicht genügend Belastung darauf, als daß sie sich richtig selbst reinigt.

P.S. Die Idee mit den Bremsschläuchen ist übrigens auch nicht verkehrt. Das wirkt auch Wunder. Leider sind die zugelassenen Stahlflex Schäuche recht teuer.100-150 Oirohs oder so, find ich jetzt net gar so teuer... Einbau/Entlüften selber machen oder halt für nen günstigen Kurs beim der Inspektion mitmachen lassen, wenn eh die Bremsflüssigkeit getauscht wird. Ist doch nicht wild.

@Ulf

Wie siehts eigentlich bei dem Polo mit einem Bremsassistenten aus. Hat der der so einen? Bei meinem 4er Golf ist es jedenfalls ein recht deutlicher Unterschied, ob der bei der Vollbremsung anspricht, oder nicht.

Forenheini hat folgendes geschrieben:

... Das mit dem Einsatzpunkt ist kein Argument, der wäre ohne mechanische Nachstellung nach wie vor durch die Nachlaufbohrung im Hauptbremszylinder ebenso gewährleistet. Erst durch die Kombination der Nachstellung der Handbremse im Bremssattel gibt die Nachstellung auch quasi einen "Einsatzpunkt" vor, nur wenn es richtig gemacht ist, dann ist der da, wo er auch im hydraulischen System ist.

Welchen Sinn macht dann aber eine automatische Nachstellung der HA Bremse ohne Handbremse dort (HB auf VA)?
Dann kann diese Konstruktion nur für den Einsatzpunkt sein.
Ich werde mir im Frühjahr das Auto mal vornehmen. Es ist einem Motorsportkollegen von mir. Übrigens sind da sogar die Bremsscheiben am Getriebe.

Zitat:

Eine Nachstellung für die hydraulische Bremsen braucht es IMHO nur dann, wenn der max. Kolbenhub geringer ist, als das Verschleißmaß der Beläge, aber auch hier wird durch die Ausgleichsbohrung der Weg des Kolbens immer gleich bleiben

So kurz dürfte der Kolben aber nicht sein.

Zitat:

Das (zu schwache Bremsen) ist auch der Grund, warum die (Scheiben)Bremse hinten so gerne vergammelt, kommt einfach nicht genügend Belastung darauf, als daß sie sich richtig selbst reinigt.

Hab ich oben ja schon geschrieben. Ich halte von SB auf der HA nicht viel (obwohl ich keine größeren Probleme damit hab)
Selbst bei meinem Rallyeauto hab ich Trommeln hinten.

Zitat:

... 100-150 Oirohs oder so, find ich jetzt net gar so teuer... .

Also für eine Funktionierende Bremse wäre mir das auch nicht zu teuer, aber bei 150 Euronen fangen viele schon das Jammern an ....

joegolf hat folgendes geschrieben:

Wie siehts eigentlich bei dem Polo mit einem Bremsassistenten aus. Hat der der so einen? Bei meinem 4er Golf ist es jedenfalls ein recht deutlicher Unterschied, ob der bei der Vollbremsung anspricht, oder nicht.

Im Handbuch steht nix von einem Bremsassistenten, und ich habe auch bisher keine "Phänomene" bemerkt, die auf sowas hindeuten könnten.
Demnach hat der 9N wohl keinen Bremsassistenten.

ulf hat folgendes geschrieben:

Demnach hat der 9N wohl keinen Bremsassistenten.

In Deutschland nur bei ESP.

Hi,
den Effekt mit der schlechten Bremswirkung durch verhärtete aber aber gut aussehende Bremsbacken hatte ich an unserem Golf3 auch.
Für meine Begriffe ändert sich aber in erster Linie die Bremsleistung bzw. das Ansprechen bei mäßigen Bremsungen. Abhängig von der Art des Bremskraftreglers wird ja bei einer Vollbremsung der Druck auf die Hinterachsbremsen reduziert um ein Blockieren der Hinterachse und das daran folgende Ausbrechen zu verhindern. Konnte mein G1 gut auf der Bahn. Gleichzeitig erhöht man die Standfestigkeit der Gesamtanlage bei mäßiger Dauerbelastung wie Paßabfahrt mit zu wenig Motorbremse weil dann die HA ordentlicher mitbremsen kann als bei starrer Verteilung.

Sprechen wir immer über dasselbe? Klar das Trommelbremsen ne mechanische Nachstellung brauchen, ob manuell oder automatisch. Bei Scheibenbremsen geht das gewissermaßen selbstätig.
Was ein zu großer Leerweg an der Bremsleistung ändern kann ist mir allerdings nicht klar. Von Reibungsanteilen mal abgesehen kann sich ja an der VA auch keine Bremskraft entfalten solange die HA-Beläge nicht anliegen. Oder gibt es EBV oder mechanische Bremskraftregler, die dann irritiert werden?

Halten Stahlflexschläuche eigentlich länger oder sieht man die feinen Risse im Innern bloß nicht?

Dann erklär mal warum Autos deren Handbremse auf die VA wirkt (z.B. Alfasud) eine automatische Nachstellung der HA Bremse hatten.
Oder warum Fahrzeuge mit elektrisch betriebener Handbremse (wo es keine Seile gibt und der Weg egal ist ... das System legt die Beläge immer mit einer definierten Kraft an) ebenfalle eine Automatische Nachstellung der HA haben. Einige davon haben sogar Allradhandbremsen. Ein Nachstellmechanismus wäre hier somit Unsinn.Wie schon gesagt... ich kenn die Systeme nicht gut genug, um da ins Blaue hineine was dazu zu sagen. Google hat mit bei der Bremse mit dem Alfa Sud leider auch net weiter geholfen, ausser das zu bringen, was wir eh wissen. Handbremse auf VA wirkend und die Bremse vorne innen liegend. Wäre halt schon wichtig, die Konstruktion genauer zu kennen...

Halten Stahlflexschläuche eigentlich länger oder sieht man die feinen Risse im Innern bloß nicht?Natürlich halten auch Stahlflexschläuche nicht unbegrenzt, aber sie halten normalerweise schon ein Autoleben lang. Risse wie bei den normalen Schläuchen im äusseren Gummi gibt es keine.

hiho

so ohne da jetzt viel gelesen zu haben. Ich hab bei meinem 6n (ca 1tonne ~110ps 256x20 14zoll bremse) auch öfters schwierigkeiten mit dem bremsen gehabt (huch was leuchtet denn da so in der felge ) naja ich hab dann zuerst gelochte zimmermann scheiben und die ferodo dspf beläge verbaut das hat schonmal geholfen und vom ansprechverhalten war das hervorragend. Naja nach 20tkm hats dann vorne einen bremsscheibe zerrissen (zum glück bei 20km/h). Laut zimmermann hab ich irgendwie dafür gesorgt das die zuviel gerostet sind. Dann hab ich von sandtler die wärmebehandelten geschlitzten verbaut und die waren auch super.

und was gegen die zu hohe temperatur am meisten geholfen hat waren die felgen.

mal nen paar bilder von der zimmermann scheibe nach 2 jahren oder 20tkm

http://people.freenet.de/officekeil/PICT0001.JPG
http://people.freenet.de/officekeil/PICT0005.JPG
http://people.freenet.de/officekeil/PICT0004.JPG

Uii ganz was unschönes. Glück im Unglück gehabt.

Also meine rundrum Zimmermänner sehen noch super aus, sind nun ca 35tkm gelaufen.

Wie bitte muss man das mit dem Rosten denn verstehen. Welchen EInfluss habe ich darauf, außer ich lass das Kfz ein Jahr im Modder stehen. Und selbst dann extrem fragwürdig. Also am alltäglichen Rost sollte soetwas niemals scheitern.

Schon schade, ich hielt Zimmermann für kompetent.

hiho

tja frag mich nicht.

mal 2 mails von zimmermann dazu:

Hallo Herr Keil,

... ja wie kann das passieren???

Für eine Laufleistung von nur 30Tkm sehen die BS mit Verlaub gesagt ziemlich 'vergammelt' aus. Die BS sind total verzundert, d. h. sie wurden mehrfach in heißgebremstem Zustand plötzlich abgekühlt / abgeschreckt. Dies kann zu Spannungsrissen und Gefügeveränderungen führen, wodurch die mechanische Belastbarkeit beeinträchtigt wird.

Auslösendes Moment für den Topfabriß war offensichtlich ein einseitig blockierter Bremssattel. Die BS war somit einer einseitig wirkenden Querkraft ausgesetzt. Diese Art einer Zug-Druck-Belastung ist für den spröden Gußwerkstoff denkbar ungünstig und führt in der Folge zu einem so genannten Spröd- oder Gewaltbruch! Leider zeigen Ihre Fotos nicht die innere Bremsflächenseite, deutlich weniger Spuren vom Belagseingriff aufweisen müßte!

MfG

Achim Kerstan
Leiter QS u. Dipl.-Ing. (BA)

und nummer 2:

Hallo Herr Keil,

Ihre sachunkundigen Äußerungen veranlassen mich, nun doch noch einmal zu antworten.

Ein Topfabriß ist immer die Folge einer einseitigen Zug-Druck-Beanspruchung (siehe meine erste Antwort); wenn der Sattel zwei Tage vorher noch gängig war, muß das, aus welchen Gründen auch immer, zum Zeitpunkt des Abreißens nicht zwingen auch so gewesen sein! ... oder sitzen Sie selbst als mitbewegter Beobachter während des Fahrens im bzw. am Bremssattel und haben sich just zum Zeitpunkt des Abrissses von der Funktionsfähigkeit aller Komponenten überzeugt?

Die Kombination von Wärme und Feuchtigkeit in drastischer Wechselbelastung führt bei Gußeisen mit Lamellengraphit, auch Grauguß genannt, zur totalen Verzunderung der Bauteile, insbesondere wenn dies ständig wiederkehrend geschieht, wie es in Ihrem Fall offensichtlich geschehen ist (mit Verlaub gesagt sehen die BS aus, als wenn sie auf einem Amphibienfahrzeug montiert waren)!
Gußeisen besteht selbst in den legierten Qualitäten annähernd zu 100% aus Eisen; insofern ist es rein chemisch bedingt und demzufolge logisch, das Gußeisen korrodiert, wenn die entsprechenden Witterungseinflüsse und Einsatzbedingungen gegeben sind. Für diese Konditionen kann der Hersteller wohl nicht verantwortlich gemacht werden!!!

Die BS der Original-Hersteller weisen oftmals einen entsprechenden Korrosionsschutz auf, der das Rosten u. U. hinauszögert bzw. in der Intensität minimiert, jedoch aber niemals verhindern kann! Allerdings ist der Preis dafür doppelt, wenn nicht sogar dreimal so hoch als bei ZIMMERMANN-Produkten.

Da Sie nicht verraten haben, um welchen Artikel es sich in Ihrem Fall handelt, kann ich Ihnen auch nicht den Werkstoff nennen, aus dem Ihre BS gegossen wird.

MfG
Achim Kerstan
Leiter QS u. Dipl.-Ing. (BA)


und die sättel haben 100%ig nicht gehanden weil ich die durch einfaches nach aussen ziehen zurückgedrückt bekommen hab.