Bremsentuning? | Beiträge 64+

Also das mit den Zimmermann Bremsen finde ich echt schockierend, wollte mir heuer was 'Gutes' tun und mir die holen. Werd ich aber wohl doch nicht.


Bisher hatte ich mit Brembo MAX in Kombi mit ATE Belägen beste Erfahrungen gemacht. Teilt diese Erfahrung jemand mit mir?

Die große Sport-Bremsanlage vom Ibiza Cupra müßte ja auch auf den Polo 9N passen, Ulf... Allerdings wirds dann mit der Räderwahl ziemlich eng...vor allem im Winter weil nur mehr 17 Zoll drauf geht soweit ich weiß...

Lg Alex

Bertil hat folgendes geschrieben:

ulf hat folgendes geschrieben: ... was hattest Du denn mit den alten Belägen + Scheiben hinten auszusetzen? Nix! Das wars ja eben. Ich hab es schon mehrere Male gehabt das eine schlechte Bremse nach dem Tausch der hinteren Bremsenteile wieder ordentlich arbeiteten.

Hallo,

das von Bertil Geschriebene kann ich aus eigener Erfahrung voll bestätigen. Meine hinteren Beläge hatten noch ~ 4 mm, als ich sie tauschte. Handbremse ohne auffälligen Leerweg, aber mit stark ungleichförmiger Betätigungskraft, der Hebel "rubbelte" beim Ziehen. Eine einzelne Belagführung war allerdings total festgegammelt und wurde instand gesetzt, neue Beläge (original VW) eingebaut. Mit diesen neuen Belägen geht nicht nur die Handbremse wieder wie Butter, auch das Ansprechverhalten der Betriebsbremse ist wesentlich spontaner geworden. Und auch aus hohem Tempo ist die Verzögerung schnell da und lässt bei hoher Last längst nicht mehr so stark nach.

Kann nur empfehlen, bei Beanstandungen der Bremsleistung den hinteren Belägen etwas Augenmerk zukommen zu lassen. Notfalls mal tauschen, die kosten nicht die Welt. Hätte ich den Effekt vorher sehen können, wären die schon viel früher rausgeflogen.

Roger hat folgendes geschrieben:

Meine hinteren Beläge hatten noch ~ 4 mm, als ich sie tauschte. Handbremse ohne auffälligen Leerweg, aber mit stark ungleichförmiger Betätigungskraft, der Hebel "rubbelte" beim Ziehen. Eine einzelne Belagführung war allerdings total festgegammelt und wurde instand gesetzt, neue Beläge (original VW) eingebaut. Mit diesen neuen Belägen geht nicht nur die Handbremse wieder wie Butter, auch das Ansprechverhalten der Betriebsbremse ist wesentlich spontaner geworden. Und auch aus hohem Tempo ist die Verzögerung schnell da und lässt bei hoher Last längst nicht mehr so stark nach.. . .

Hi Roger,

mein Problem liegt ja hauptsächlich bei der maximal möglichen Bremsleistung auf der VA, weil ich nie in den aktiven ABS-Bereich komme, d.h. bei "ABS OFF" aus hohem Tempo wäre bei (anfangs) kalter Bremse noch nicht einmal eine Blockierbremsung möglich.

Hattest Du denn mit den alten HA-Belägen ähnliche Probleme, und nach dem Wechsel war die max. Bremsleistung eindeutig besser in dem Sinne Sinne, daß das ABS bei Vollbremsungen auf trockener Piste wieder etwas zu tun bekam?
Wenn nein, ginge Deine Erfahrung zumindest teilweise an meinem Problem vorbei

mein Problem liegt ja hauptsächlich bei der maximal möglichen Bremsleistung auf der VA, weil ich nie in den aktiven ABS-Bereich komme, d.h. bei 'ABS OFF' aus hohem Tempo wäre bei (anfangs) kalter Bremse noch nicht einmal eine Blockierbremsung möglich.

Hallo,

wie war das noch mit dem maximal übertragbaren Moment der Reifen ?
AFAIK ist dieses drehzahlabhängig, sodass bei hohen Raddrehzahlen mehr Moment auf die Strasse übertragen werden kann.

Wenn dies der Fall ist, scheidert Ulf gerade an dem Kompromiss zwischen hoher Bremsleistung bei hohen Geschwindigkeiten und nicht zu hoher Bremswirkung bei niedrigen Geschwindigkeiten, was die Bremsbarkeit bei normalem Gebrauch entsprechend verbessert.

Eventuell bist du hier einen der 'Nachteile' deiner Fahrzeugzusammenstellung gestossen, denn der 'einfache' Polo ist ehr für niedrigere, als für hohe Tempi gebaut.
Die entsprechenden Sportmodelle sind z.B. mit einer grösseren Bremsanlage ausgerüstet.

Das eine zu grosse Bremse bei kleinen Fahrzeugen zu 'Problemen' führen kann, zeigte z.B. der alte Seat Ibiza CUPRA, welcher für die damalige Rallye-Serie optimiert ausgeliefert wurde. Er hatte die 280 x 20 Bremse des Goft GTIs und hatte daher ein sehr bissiges Verhalten, was zumal für Kritik beim Strassengebrauch führte.

Solange Ulfs Bremse nicht zum Fading neigt, wird er wohl damit leben müssen, dass seine Bremse für normal-Fahrers ausreichend hohe Verzögerunswerte haben wird.

Mit Verlaub, 257x20 sind bei 130PS und gemittelt 1200 bis 1300kg Fahrgewicht wirklich nicht für 'Rennen-fahren' geeignet

Bisher hatte ich mit Brembo MAX in Kombi mit ATE Belägen beste Erfahrungen gemacht. Teilt diese Erfahrung jemand mit mir?

Habe ich schon häufig gelesen und werde ich bei meinen Kollegen im Polo verbauen.
Mit Blick auf die Reibwerte erwarte ich nichts anderes bei der Bremsleistung. Nachteilig allein ist, dass der (serien-) ATE Belag diesen hohen Reibwert durch eine relativ weiche Mischung erreicht, was zu höheren Verschleiss und zum deutlicherem Verschmutzen der Felgen führt (Feinststaubalarm )

Gruss Jochen

@jochen145:

Ja, das mit den weichen Belägen ist tatsächlich so, die Felgen könnte man alle zwei Tage putzen... Als kleiner 'Trost' ist der Belag halt schonender zur Scheibe...

Lg Alex

Hi,

Zitat:

Das eine zu grosse Bremse bei kleinen Fahrzeugen zu "Problemen" führen kann, zeigte z.B. der alte Seat Ibiza CUPRA, welcher für die damalige Rallye-Serie optimiert ausgeliefert wurde. Er hatte die 280 x 20 Bremse des Goft GTIs und hatte daher ein sehr bissiges Verhalten, was zumal für Kritik beim Strassengebrauch führte.

Bist du dir da sicher mit diesen Daten? Genau diese Bremse (280x22, 20 ist Verschleissmass) habe ich in meinem ASV-Ibi naemlich auch (serienmaessig). Bremst super, vor allem in Zusammenwirken mit der hohen vorderen Achslast, nur wird es bei hohen Geschwindigkeiten genau aus dem Grund etwas schlingrig. Bei der bisher einzigen Notbremsung aus knapp 200 runter auf 120 kam, wenn ich mich recht entsinne, das ABS irgendwann unter 140 oder so auch zum Eingriff (vorne zumindest, hinten merkt man dabei ja nicht wirklich).

Der Cupra-R ist in den mir zugaenglichen Daten aber mit einer 305x28-Bremse von Brembo gelistet - oder meintest du das Vorgaengermodell, also den vorvorletzten Cupra bis 1999? Da ist in der Tat die 280x22-Bremse das groesste, was gelistet ist.

Wundert mich aber jetzt wirklich, dass VW den 130-PS Polo mit kleineren Bremsen ausstattet als die Billigtochter Seat den 110-PS-Ibi ein paar Jahre davor.

Viele Gruesse,

Jan

ulf hat folgendes geschrieben:

Hattest Du denn mit den alten HA-Belägen ähnliche Probleme, und nach dem Wechsel war die max. Bremsleistung eindeutig besser in dem Sinne Sinne, daß das ABS bei Vollbremsungen auf trockener Piste wieder etwas zu tun bekam? Wenn nein, ginge Deine Erfahrung zumindest teilweise an meinem Problem vorbei

Hallo Ulf,

genau dieses Problem hatte ich geraume Zeit - eigentlich seit Übernahme des Neuwagens - trotz ESP mit BAS. Wobei der BAS ja bei Notbremsungen für einen viel steileren Einsatz der Bremskraft sorgt und somit das ABS tendenziell schon viel früher in den Regelbereich bringen sollte. Das funzte bislang mit den alten Belägen aber nur bei Stadttempo richtig.

Das ist jetzt ganz erheblich besser geworden, auch wenn ein ABS-Regeleinsatz bei Autobahntempi bislang nur einmal und kurz im Ansatz nötig war. Es war bei etwa 140 km/h, als ein Idiot auf der linken Spur 2 Autos vor mir völlig grundlos eine Vollbremsung hinlegte. Der Vectra C vor mir brach bei der nötigen Folgebremsung schwänzelnd nach links und rechts aus, war mir zum Glück erspart blieb. Die Wirkung meiner Anlage war dabei aber so ungewohnt heftig, dass eine im Kofferraum nahe der Rücklehne längs transportierte 45kg-Bleibatterie recht heftig in die Lehne einschlug und dort einen bleibenden Eindruck hinterließ .

Jan6K hat folgendes geschrieben:

Bist du dir da sicher mit diesen Daten? Genau diese Bremse (280x22, 20 ist Verschleissmass) habe ich in meinem ASV-Ibi naemlich auch (serienmaessig). Bremst super, vor allem in Zusammenwirken mit der hohen vorderen Achslast, nur wird es bei hohen Geschwindigkeiten genau aus dem Grund etwas schlingrig. Bei der bisher einzigen Notbremsung aus knapp 200 runter auf 120 kam, wenn ich mich recht entsinne, das ABS irgendwann unter 140 oder so auch zum Eingriff (vorne zumindest, hinten merkt man dabei ja nicht wirklich). Der Cupra-R ist in den mir zugaenglichen Daten aber mit einer 305x28-Bremse von Brembo gelistet - oder meintest du das Vorgaengermodell, also den vorvorletzten Cupra bis 1999? Da ist in der Tat die 280x22-Bremse das groesste, was gelistet ist. Wundert mich aber jetzt wirklich, dass VW den 130-PS Polo mit kleineren Bremsen ausstattet als die Billigtochter Seat den 110-PS-Ibi ein paar Jahre davor. Viele Gruesse, Jan

Hallo Jan,

Ulf schrieb doch schon von seinen Scheiben:

ulf hat folgendes geschrieben:

Meine vo. Scheiben sind laut akte übrigens 288 * 25 mm groß, also noch etwas mehr als beim G4 Kombi.

Roger hat folgendes geschrieben:

ulf hat folgendes geschrieben: Hattest Du denn mit den alten HA-Belägen ähnliche Probleme, und nach dem Wechsel war die max. Bremsleistung eindeutig besser in dem Sinne Sinne, daß das ABS bei Vollbremsungen auf trockener Piste wieder etwas zu tun bekam? genau dieses Problem hatte ich geraume Zeit - eigentlich seit Übernahme des Neuwagens - trotz ESP mit BAS. Wobei der BAS ja bei Notbremsungen für einen viel steileren Einsatz der Bremskraft sorgt und somit das ABS tendenziell schon viel früher in den Regelbereich bringen sollte. Das funzte bislang mit den alten Belägen aber nur bei Stadttempo richtig. Das ist jetzt ganz erheblich besser geworden . ..

Erstaunlich, dann werde ich mich auch mal an meinen HA-Bremsen vergehen . . .

Was mir nur nicht in den Kopf will:
Bein intaktem BKV und gleicher Vollbrems-Pedalkraft wird im Hydrauliksystem IMO immer der gleiche Druck aufgebaut. Eine Modulation dieses Drucks gibt es erst bei aktivem ABS.
Solange das ABS nicht eingreift, habe ich also immer den gleichen Druck in den VA-Zylindern und somit auch die gleiche Anpreßkraft der Beläge.
Woher (zum Teufel) kommt dann eine höhere Bremsleistung auf der VA, wenn nur die hinteren Beläge getauscht oder gängig gemacht wurden?

Hallo Ulf,

es gab ja schon einige Erklärungsansätze weiter oben. Mir ist beim "Bremsdedalgefühl" mit den alten Belägen auch ein etwas stufiges Ansprechen aufgefallen, man musste erst eine Art Zwischenstufe überwinden, bevor ein härterer Anschlag spürbar wurde. Möglich, dass durch die festgegangene Belagführung der Belag erst verkantet werden musste, bevor Kraftschluss zu den restlichen hinteren Belägen aufgebaut werden konnte. So lange kam dann vorne auch kein voller Druck an. Ein Teil der Bremskraft ging dabei in die elastische Verformung der Belagführung. So weit zumindest meine bescheidene Theorie dazu.

So, wie die Belagführung aussah, war die schon ab Werk nicht richtig gefettet. Dann ist ein frühzeitiges Festgehen durchaus denkbar. Ist ja eine bekannte Serienkrankheit.

ulf hat folgendes geschrieben:

... mein Problem liegt ja hauptsächlich bei der maximal möglichen Bremsleistung auf der VA, weil ich nie in den aktiven ABS-Bereich komme, d.h. bei "ABS OFF" aus hohem Tempo wäre bei (anfangs) kalter Bremse noch nicht einmal eine Blockierbremsung möglich. ...

Das du nicht in den ABS Regelbereich kommst, hat (primär) nichts mit der VA Bremse zu tun!

Wie Funktioniert die ABS Regelstrategie? Wann spricht das ABS an?
Die Antwort darauf ist ganz einfach:
Erst wenn der Bremsdruck innerhalb eines Zeitraumes t einen minimalen Wert von f überschreitet, greift das ABS zu. Darunter ist das ABS (mehr oder weniger) inaktiv.

Wenn wir jetzt mal annehmen deine Beläge sind (aus welchen Gründen auch immer) zu weit von den Bremsscheiben weg, erhöht sich der Hydraulische Weg und somit auch die Zeit zum Druckaufbau im Bremssystem verlängert sich. Im unglücklichsten Fall sogar so weit das die ABS Regelschwelle nicht mehr erreicht wird.
Welche Gründe kann ein verlängerter Hydraulikweg haben? Nun da wäre zunächst mal eine "krumme" Bremsscheibe. Die drückt den Belag zu weit zurück und somit verlängert sich der Weg. Das sollte man (zumindest an der VA) spüren. Zweiter Grund kann die Nachstellung der hinteren Beläge sein. Angerostete Scheiben (wie sie an vielen TDIs hinten zu finden sind) drücekn die Beläge nach der Bremsung auch weiter zurück wie nötig. Gleiches Fehlerbild wie oben.
Das sind nur zwei von vielen weiteren Gründen für solche von dir berichteten Fehlerbildern.


Übrigens habe ich gerade einen Trick gezeigt das ABS auszutricksen. Steigert man nur sehr langsam den Bremsdruck, so kann es passieren das die Räder trotzdem blockieren. Neuere ABS Systeme regeln das durch einen Bremsassistenten aber aus.

Also bei ABS erst mal richtig schnell in die Bremse "hämmern", dann erst die Bremskraft dosieren. So nutzt man die volle Leistungsfähigkeit des Systems aus.

Bist du dir da sicher mit diesen Daten? Genau diese Bremse (280x22, 20 ist Verschleissmass) habe ich in meinem ASV-Ibi naemlich auch (serienmaessig).


Hallo Jan, doch ziemlich, jedoch müsste der erste Cupra vor 1999 gebaut worden sein (mit 2.0 l 150PS Saugmotor aus dem Golf GTI), also dein Vorängermodell..

Der Cupra-R ist in den mir zugaenglichen Daten aber mit einer 305x28-Bremse von Brembo gelistet - oder meintest du das Vorgaengermodell, also den vorvorletzten Cupra bis 1999? Da ist in der Tat die 280x22-Bremse das groesste, was gelistet ist.

Ja passt, ich habe halt den Vorgänger gemeint

Wundert mich aber jetzt wirklich, dass VW den 130-PS Polo mit kleineren Bremsen ausstattet als die Billigtochter Seat den 110-PS-Ibi ein paar Jahre davor.

Meine vo. Scheiben sind laut akte übrigens 288 * 25 mm groß, also noch etwas mehr als beim G4 Kombi.

Sorry, das habe ich irgendwie durcheinander gemissen..
Gruss Jochen

Bertil hat folgendes geschrieben:

Erst wenn der Bremsdruck innerhalb eines Zeitraumes t einen minimalen Wert von f überschreitet, greift das ABS zu. Darunter ist das ABS (mehr oder weniger) inaktiv.

Demnach reagiert das ABS also auf einen Sensorwert "Druckanstiegsgeschwindingkeit im Hydraulikkreis"?

Zitat:

Wenn wir jetzt mal annehmen deine Beläge sind (aus welchen Gründen auch immer) zu weit von den Bremsscheiben weg, erhöht sich der Hydraulische Weg und somit auch die Zeit zum Druckaufbau im Bremssystem verlängert sich. Im unglücklichsten Fall sogar so weit das die ABS Regelschwelle nicht mehr erreicht wird.

OK, angenommen ich würde also meine BAB-Vollbremsung mit "ABS OFF" machen: Warum kriege ich die Reifen dann trotz maximaler Pedalkraft nicht ins Blockieren oder wenigstens ein bißchen ins Quietschen?
Das Pedal ist dabei noch ein gutes Stück vom Bodenblech entfernt, der BKV arbeitet IMO normal - und ich halte meine Beine nicht für so schwächlich, daß ich keine übliche Pedalkraft für eine Vollbremsung hinkriege.

Zitat:

Welche Gründe kann ein verlängerter Hydraulikweg haben? Nun da wäre zunächst mal eine "krumme" Bremsscheibe. Die drückt den Belag zu weit zurück und somit verlängert sich der Weg. Das sollte man (zumindest an der VA) spüren. Zweiter Grund kann die Nachstellung der hinteren Beläge sein. Angerostete Scheiben (wie sie an vielen TDIs hinten zu finden sind) drücekn die Beläge nach der Bremsung auch weiter zurück wie nötig. Gleiches Fehlerbild wie oben.

Aber wenn man den evtl. verlängerten Pedalweg überwunden hat und mit voller Kraft auf dem Pedal steht (noch deutlich über dem Bodenblech), müßte doch trotzdem der volle Vollbrems-Hydraulikdruck in die Sättel gehen?

Und so bleibt meine Frage: Warum reicht der volle Vollbrems-Hydraulikdruck bei meinem Polo auf trockener BAB weder zum Reifenquietschen, noch zum Aufwecken des ABS?
Oder erzeugt man etwa bei gleicher Pedalkraft "weiter unten" (aber noch über dem Bodenblech!) weniger Hydraulikdruck? Wenn ja, warum?

Ich habe übrigens auch Versuche mit schlagartig vollem Reintreten gemacht, so daß der Durckanstieg auch bei verlängertem Hydraulikweg sicher schneller war als bei einer Rentner-Vollbremsung und neuwertigem Bremssystem: das Ergbenis war immer das Gleiche: kein Quietschen, ken ABS-Einsatz

Hi,

Zitat:

Sorry, das habe ich irgendwie durcheinander gemissen.. icon_redface.gif

Macht ja nichts... ich haette ja auch in Ulfs Posting gegenchecken koennen. So stimmt die Welt wieder...

@Bertil:

Zitat:

Übrigens habe ich gerade einen Trick gezeigt das ABS auszutricksen. Steigert man nur sehr langsam den Bremsdruck, so kann es passieren das die Räder trotzdem blockieren.

Doch aber nur kurz, oder? Sobald sie wirklich stehen, muesste das ABS doch die Bremsen auch in so einer Situation wieder loesen, oder uebersehe ich da was? Ich denke mal, dass die Steuerung diesen Fall (selbst wenn alle 4 Raeder auf einmal stehenbleiben) anhand des Drehzahlabfalls der Raeder von dem Fall "Auto steht" unterscheiden kann...

Dass es beim schlagartigen Bremsen effektiver funktioniert, steht dabei natuerlich ausser Frage.

Viele Gruesse,

Jan

Zitat:

Das du nicht in den ABS Regelbereich kommst, hat (primär) nichts mit der VA Bremse zu tun! Wie Funktioniert die ABS Regelstrategie? Wann spricht das ABS an? Die Antwort darauf ist ganz einfach: Erst wenn der Bremsdruck innerhalb eines Zeitraumes t einen minimalen Wert von f überschreitet, greift das ABS zu. Darunter ist das ABS (mehr oder weniger) inaktiv.

Ich würde mal sagen, das ABS spricht dann an, wenn ein gewisser Schlupf zwischen Fahrbahn und Reifen vorhanden ist. Wenn es vorher (zu früh) anspricht, verlängert sich der Bremsweg nur unnötig.

Wenn bei einem Fahrzeug die Bremsleistung der Hinterachse aus irgendwelchen Gründen geschwächt ist, geht ein Teil der Gesamtbremskraft verloren, welche dann theoretisch die Vorderbremsen übernehmen müssen.

Durch die dadurch nochmals erhöhte dynamische Achslastverlagerung in Richtung Vorderachse nehmen die übertragbaren Kräfte zwischen Fahrbahn und Reifen zu, so daß der Schlupf insgesamt weniger wird und somit das ABS später oder evt. (je nach Gripniveau) garnicht abregelt.

ulf hat folgendes geschrieben:

...Demnach reagiert das ABS also auf einen Sensorwert "Druckanstiegsgeschwindingkeit im Hydraulikkreis"?

Ja, auch.

Zitat:

OK, angenommen ich würde also meine BAB-Vollbremsung mit "ABS OFF" machen: Warum kriege ich die Reifen dann trotz maximaler Pedalkraft nicht ins Blockieren oder wenigstens ein bißchen ins Quietschen?

... Also irgendwann müüste es quietschen. Das klingt schon merkwürdig.

Zitat:

... Aber wenn man den evtl. verlängerten Pedalweg überwunden hat und mit voller Kraft auf dem Pedal steht (noch deutlich über dem Bodenblech), müßte doch trotzdem der volle Vollbrems-Hydraulikdruck in die Sättel gehen?

Ja, so sollte das sein.

Zitat:

Und so bleibt meine Frage: Warum reicht der volle Vollbrems-Hydraulikdruck bei meinem Polo auf trockener BAB weder zum Reifenquietschen, noch zum Aufwecken des ABS?

Auf jedem Fahrbahnbelag? Also auch Nass oder Schnee/Eis?

Zitat:

Oder erzeugt man etwa bei gleicher Pedalkraft "weiter unten" (aber noch über dem Bodenblech!) weniger Hydraulikdruck?

Nein ... der Druck sollte auch "weiter unten" am Pedalweg erzeugt werden können.

Zitat:

Ich habe übrigens auch Versuche mit schlagartig vollem Reintreten gemacht, so daß der Durckanstieg auch bei verlängertem Hydraulikweg sicher schneller war als bei einer Rentner-Vollbremsung und neuwertigem Bremssystem: das Ergbenis war immer das Gleiche: kein Quietschen, kein ABS-Einsatz

Also das klingt schon etwas merkwürdig. Die Bremse hat wirklich eine Macke

Jan6K hat folgendes geschrieben:

Doch aber nur kurz, oder? Sobald sie wirklich stehen, muesste das ABS doch die Bremsen auch in so einer Situation wieder loesen...?

Ja, aber bis dahin hat das Auto eine Strecke ohne ABS Regelung zurückgelegt (selbst wenn es nur wenige Meter sind).

Zitat:

Ich denke mal, dass die Steuerung diesen Fall (selbst wenn alle 4 Raeder auf einmal stehenbleiben) anhand des Drehzahlabfalls der Raeder von dem Fall "Auto steht" unterscheiden kann...

Ja, so ist es. Das ABS regelt sowieso nur bis 5 oder 10km/h herunter. Darunter wird es komplett deaktiviert.