Bremsentuning? | Beiträge 80+

Zitat:

Zitat: Ich habe übrigens auch Versuche mit schlagartig vollem Reintreten gemacht, so daß der Durckanstieg auch bei verlängertem Hydraulikweg sicher schneller war als bei einer Rentner-Vollbremsung und neuwertigem Bremssystem: das Ergbenis war immer das Gleiche: kein Quietschen, kein ABS-Einsatz icon_cry.gif Also das klingt schon etwas merkwürdig. Die Bremse hat wirklich eine Macke icon_eek.gif

Wenn dem wirklich so ist, würde ich zuerst mal zu mindestens die Bremseklötze/Beläge rundum erneuern

Bertil hat folgendes geschrieben:

ulf hat folgendes geschrieben: Und so bleibt meine Frage: Warum reicht der volle Vollbrems-Hydraulikdruck bei meinem Polo auf trockener BAB weder zum Reifenquietschen, noch zum Aufwecken des ABS? Auf jedem Fahrbahnbelag? Also auch Nass oder Schnee/Eis?

Bei schlechterem Grip und ausreichend starkem Pedaldruck arbeitet das ABS normal, d.h, es hält die Räder (gefühlt) kurz vor dem Blockieren noch am Drehen, das Pedal vibriert, und die Pumpe brummt.

Zitat:

Also das klingt schon etwas merkwürdig. Die Bremse hat wirklich eine Macke

. . . fühlt sich aber IMO durchaus normal an, solange es nicht um max. Verzögerung bis zur Blockiergrenze auf trockener Piste geht.
Auch bei der HU wurden die Bremsen nicht beanstandet.

Hättest Du einen Tip, wo ich mit der Suche beginnen könnte?

Könnte eine ABS-Fehlfunktion den Bremsdruck auf trockener Piste schon deutlich vor dem Blockieren begrenzen, ohne daß das Pedal vibriert? Dann würde ich mal die dicke Pumpensicherung ziehen und nochmal ein Blockierbremsung versuchen (bei komplett stromlosem ABS fehlt das Tachosignal, da der Getriebegeber weggespart wurde).

Woran kann man z.B. verglaste Beläge erkennen, wenn man sie ausbaut?

Bei einer "voll rein Bremsung" muß entweder das ABS regeln oder die Räder blockieren,
mit Winterräder sowiso,
oder du hast eine Dosendeckelbremse oder Bremsenfading oder Luft im System oder Qualifire Reifen Slics oder feste Sättel/ Kolben/ Rahmen
aber bei einer 280 Scheibe kann ich mir das nicht als normal vorstellen.
Am ehesten glaube ich dass die SBB hinüber, weil verglüht, sind.

Verglühte SBB : da kannst du mit dem Schraubendreher in den weichen Belag stechen und leicht wie Kohle abschaben.
Verglaste sind " glashart" an der Oberfläche.

.. und ich halte meine Beine nicht für so schwächlich, daß ich keine übliche Pedalkraft für eine Vollbremsung hinkriege.

Also ich habe mal in einem Bremsreaktions-Silmulator die Kraft gemessen, mit der ich bei einer Notbremsung in das Pedal trete.

Der Rechner gab 75Kg als Pedaldruck an..

Meinen Leon bekomme ich trotz 225 Bereifung auf 8' Felgen, jedoch mit 10' BKV in den ABS Regelbereich.
Welche Reifenmarke fährst du ? Auch hier gibt es ebenfalls deutliche Traktionsunterschiede.

Eine Sache noch:
Ulf, hast du bei deinen Versuchen die Kupplung getreten ?
Ist nicht ausgekuppelt, hat der Motor noch soviel Kraft, dass das Blockieren der Reifen nicht erreicht wird.

Gruss Jochen

Jochen_145 hat folgendes geschrieben:

Welche Reifenmarke fährst du ? Auch hier gibt es ebenfalls deutliche Traktionsunterschiede.

Bei den Versuchen waren es die Werks-SR: 195/55 R 15 Firestone Firehawk.

Zitat:

Ulf, hast du bei deinen Versuchen die Kupplung getreten ? Ist nicht ausgekuppelt, hat der Motor noch soviel Kraft, dass das Blockieren der Reifen nicht erreicht wird.

. . aber doch wohl nur, wenn er sich unterhalb der LL-Drehzahl gegen das Abwürgen wehrt?
Da ich die Versuche oberhalb 150 km/h gemacht habe, war ich im 5. oder 6. Gang, und da bringt selbst die LLR nicht mehr viel Drehmoment auf die Räder - aber beim Bremsen war der Motor bestimmt immer über der LL-Drehzahl, also in der Schubabschaltung.

OK, ohne Aukuppeln muß neben dem Wagen auch die Motor-Rotation runtergebremst werden, aber in hohen Gängen sind das ja relativ wenig rpm pro km/h weniger, so daß "das bißchen Trägheit der rotierenden Motormassen" einen 288 mm-Bremse IMO nicht überfordern dürfte, wenn sie zusätzlich zum Wagen verzögert werden sollen?

Nebenbei wäre es IMO konstruktiv höchst bedenklich, wenn das Erreichen der Blockiergrenze = max. Bremswirkung nur dann möglich ist, wenn der Fahrer während einer Panikbremsung noch kaltblütig genug ist, ans Auskuppeln zu denken . . .

ulf hat folgendes geschrieben:

. . . fühlt sich aber IMO durchaus normal an, solange es nicht um max. Verzögerung bis zur Blockiergrenze auf trockener Piste geht.

Fühlt sich normal an, ist aber nicht normal!

Zitat:

Auch bei der HU wurden die Bremsen nicht beanstandet.

Ja, so was hatte ich schon zweimal. Nach der HU bin ich nach Hause gefahren und in der Garage gegen die Wand gerasselt .... Einmal platzte ein Bremsschlauch ... beim zweiten mal war es eine Dichtung im HBZ. So viel zur HU

Zitat:

Hättest Du einen Tip, wo ich mit der Suche beginnen könnte?

Schweirig ... Ich würde erstmal rundherum die Bremsen neu belegen und neue Scheiben drauf machen. Etwas Kostspielig, aber wohl kaum zu umgehen.
Ich tippe auch auf Verglasung.

Zitat:

Könnte eine ABS-Fehlfunktion den Bremsdruck auf trockener Piste schon deutlich vor dem Blockieren begrenzen, ohne daß das Pedal vibriert?

.... Also normal würde ich sagen: nein.

Zitat:

Dann würde ich mal die dicke Pumpensicherung ziehen und nochmal ein Blockierbremsung versuchen (bei komplett stromlosem ABS fehlt das Tachosignal, da der Getriebegeber weggespart wurde).

Deine Bremse wird hoffentlich nicht durch die Hydraulikpumpe unterstützt .... (ist aber heute eher selten).


Ach noch was:
Wie alt ist deine Bremsflüssigkeit?

Bertil hat folgendes geschrieben:

Ich tippe auch auf Verglasung.

Ich habe grade mal versucht, mögliche Ursachen für Belagverglasung zu er-suchen, bin aber nicht wirklich schlauer geworden - außer Hinweise auf starke Überhitzung.
Da ich aber kein "Bremsenfahrer" bin, sondern so oft wie möglich ausrollen lasse, frage ich mich, wie meine Beläge trotzdem verglasen könnten - und vor allem wie man das am (ausgebauten) Belag erkennen kann?

Die ca. 4 Testbremsungen waren jeweils nicht bis zum Stillstand, sondern lagen bestenfalls um -80km/h. Aber schon der erste Test war unbefriedigend, davor hat der Polo nie wirkliche "Glühbremsungen" gesehen. Könnten die Beläge dann trotzdem schon verglast gewesen sein? Wenn ja, durch welche Benutzungsfehler, bzw. wie könnte ich sie künftig vermeiden?

Zitat:

Deine Bremse wird hoffentlich nicht durch die Hydraulikpumpe unterstützt .... (ist aber heute eher selten).

Dann müßte es ja beim Bremsen regelmäßig surren, bevor das ABS kommt? -> Nein, da surrt nix.

Zitat:

Wie alt ist deine Bremsflüssigkeit?

Bei den Tests ca. 2 Jahre, mittlerweile fast 4 Jahre. Werde demnächst wechseln lassen . . .

Bei den Versuchen waren es die Werks-SR: 195/55 R 15 Firestone Firehawk.
Mhh, kein Reifen, der für eine besonders weiche Mischung und somit viel Traktion bekannt ist

. . aber doch wohl nur, wenn er sich unterhalb der LL-Drehzahl gegen das Abwürgen wehrt?
Der Motor hat aber eine gewisse Trägheit, seine Drehzahl zu verlieren und treibt solange noch die Räder mit an.

Ich würde jetzt nicht darauf wetten, dass ich bei nicht getretener Kupplung die Reifen zum blockieren bekomme.
Bei meinem alten Fiesta habe ich noch nicht mit Zwischengas heruntergeschatet. Habe ich da die Kupplung zu schnell kommen gelassen, hat der Motor den Rädern die Drehzahl vorgegeben, sodass sie quitschten, bzw rutschten..

Erst mit Rennblegen (Ferodo ID 451) konnte ich die Motordrehzahl über die Bremse wirkungsvoll reduzieren.

OK, ohne Aukuppeln muß neben dem Wagen auch die Motor-Rotation runtergebremst werden, aber in hohen Gängen sind das ja relativ wenig rpm pro km/h weniger, so daß 'das bißchen Trägheit der rotierenden Motormassen' einen 288 mm-Bremse IMO nicht überfordern dürfte, wenn sie zusätzlich zum Wagen verzögert werden sollen?

Es behindert jedoch das Abbremsen zusätzlich

Nebenbei wäre es IMO konstruktiv höchst bedenklich, wenn das Erreichen der Blockiergrenze = max. Bremswirkung nur dann möglich ist, wenn der Fahrer während einer Panikbremsung noch kaltblütig genug ist, ans Auskuppeln zu denken . . .

Nein sehe ich nicht, denn so wird es gelehrt...


Ich habe noch einbischen in Net gesucht, aber das Passende noch nicht gefunden.
Vielleicht weiss jemand von euch weiter:

Wenn die maximale Bremsleistung gegeben ist, müsste es doch hier analog zum Motor verlaufen:

Also wäre Leistung = Drehmoment * Drehzahl * Konstante

Das maximale Übertragungsmoment der Räder müsste konstant sein.

Demnach müsste es eine Zusammenhang zwischen der Raddrehzahl und der maximal Übertragbaren Bremsleistung geben.

Sprich bei niedrigen Raddrehzahlen wird das Rad ehr blockieren, da das maximale Übertragungsmoment schneller übertroffen wird als bei hohen Raddrehzahlen.

Die maximale Bremsleistung ist jedoch nicht Geschwindigkeitsabhängig.

@Ulf

bei geringen Geschwindigkeiten kannst du das Rad zum überbremsen bekommen ?

Gruss Jochen

ulf hat folgendes geschrieben:

... Ich habe grade mal versucht, mögliche Ursachen für Belagverglasung zu er-suchen, bin aber nicht wirklich schlauer geworden - außer Hinweise auf starke Überhitzung.

Aushärtung durch Alterung.
Das bringt eigentlich der ganz normale Betrieb mit sich. Das ewige warm - kalt -warm - kalt macht den Belag hart und so verglast er schneller. Dann benötigst du keine größere Hitze mehr für die Verglasung. Nur lässt sich das schwer abschätzen wie weit das bei deinen Belägen ist.

Zitat:

Da ich aber kein "Bremsenfahrer" bin, sondern so oft wie möglich ausrollen lasse, frage ich mich, wie meine Beläge trotzdem verglasen könnten -

Also eigentlich nicht .... aber je nach Belag kann das durchaus vorkommen. Mit dem Erstbelagsatz bei meinem Golf hatte ich das auch. Die waren nicht verschlissen sondern nur schlecht von der Wirkung. Aber bei weitem nicht so wie du es hier schilderst.
Das "Einbremsen" von neuen Belägen ist dabei für den weiteren Lebenslauf sehr wichtig.

Zitat:

und vor allem wie man das am (ausgebauten) Belag erkennen kann?

Das hatte die Teileklaus schon geschrieben:
Verglühte SBB : da kannst du mit dem Schraubendreher in den weichen Belag stechen und leicht wie Kohle abschaben.
Verglaste sind " glashart" an der Oberfläche.

Zitat:

Die ca. 4 Testbremsungen waren jeweils nicht bis zum Stillstand, sondern lagen bestenfalls um -80km/h. Aber schon der erste Test war unbefriedigend, davor hat der Polo nie wirkliche "Glühbremsungen" gesehen. Könnten die Beläge dann trotzdem schon verglast gewesen sein?

Da würde ich sagen eigentlich nicht. Trotzdem sieht das ganze danach aus.

Zitat:

Wenn ja, durch welche Benutzungsfehler, bzw. wie könnte ich sie künftig vermeiden? . . .

"Richtiges" einbremsen von neuen Belägen und Scheiben. Dabei ist die Grenze zum "gleich weider zu Klump fahren" sehr klein.

EDIT:
Dazu hatte ich mal eine Anleitung eines Bremsbelagherstellers:
Einbremsen von neuen Bremsbelägen:

Das richtige Einfahren der neunen Bremsbeläge ist Grundvoraussetzung für ihre lange Lebensdauer und die richtige Wirkung der Bremse. Falls möglich, montieren Sie während der Einfahrenzeit der neuen Beläge auf Ihren Wagen keine neuen Bremsscheiben.

Wurde auf den alten Bremsscheiben vorher ein anderes Belagmaterial gefahren, empfiehlt es sich, die Scheiben mit Schleifpapier zu reinigen. Die Bremsbeläge müssen frei und ohne zu Klemmen in dem Bremssattel sitzen.

Nach dem Anfahren bremsen Sie einige Male bei langsamerer Geschwindigkeit, um eine 80- bis 90- prozentige Kontaktfläche zwischen Belag und Bremsscheiben zu bilden. Nach einigen Bremsen bei höherer Geschwindigkeit sollte der Belag im Fahrbetrieb abgekühlt werden. Nacholgend kann der Belag üblicherweise belastet werden.

Hi!
Mal was ganz anderes: Du hast aber nicht mal irgendwie bei irgendwelchen Arbeiten am Fahrwerk Fett auf die Scheiben bekommen?! Also Bremsklotzführung zu sehr gefettet oder Radbolzen oder was weiß ich?!


LG
Dirk

Bertil hat folgendes geschrieben:

ulf hat folgendes geschrieben: Da ich aber kein "Bremsenfahrer" bin, sondern so oft wie möglich ausrollen lasse, frage ich mich, wie meine Beläge trotzdem verglasen könnten - Also eigentlich nicht .... aber je nach Belag kann das durchaus vorkommen. Mit dem Erstbelagsatz bei meinem Golf hatte ich das auch. Die waren nicht verschlissen sondern nur schlecht von der Wirkung. Aber bei weitem nicht so wie du es hier schilderst.

Gegen welche Typen hast Du denn Deine Erstbeläge "erfolgreich" getauscht?

Vielleicht wirkt meine Schilderung auch etwas zu dramatisch. Daß ich das ABS auf trockener Piste nicht aufwecken kann, ist Fakt. Dennoch habe ich bei Vollbremsungen nicht das Gefühl, es täte sich viiiel zu wenig. Ich werde demnächst mal im Trocknen den Bremsweg aus echten 100 km/h prüfen und mit PKW-Durchschnittswerten um die 38 - 40 Meter(?) vergleichen.

Zitat:

"Richtiges" einbremsen von neuen Belägen und Scheiben. Dabei ist die Grenze zum "gleich weider zu Klump fahren" sehr klein. EDIT: Dazu hatte ich mal eine Anleitung eines Bremsbelagherstellers: . . .

Danke, das hilft bestimmt auch einigen Mitlesern weiter

Zitat:

Du hast aber nicht mal irgendwie bei irgendwelchen Arbeiten am Fahrwerk Fett auf die Scheiben bekommen?! Also Bremsklotzführung zu sehr gefettet oder Radbolzen oder was weiß ich?!

Gegen Rost halte ich die Radnaben und Bolzen beim Saison-Radwechsel immer etwas fettig / ölig (also keine dicke Schicht "auf Vorrat") und achte zwar sorgfältig darauf, daß nichts auf die Reibflächen kommt - aber im Grunde kann ich Deinen Einwand nur zu 99% ausschließen. Wenn das Zeug z.B. dank Kapillar-Kriechwirkung ungeahnte Strecken überwinden sollte, könntest Du recht haben, indem geringe Mengen auf die Außenseite der BS kommen . . .

ulf hat folgendes geschrieben:

Gegen welche Typen hast Du denn Deine Erstbeläge "erfolgreich" getauscht?

Mit Sicherheit kann ich dir das nicht sagen, aber ich meine es waren LUCAS.

Zitat:

Vielleicht wirkt meine Schilderung auch etwas zu dramatisch. Daß ich das ABS auf trockener Piste nicht aufwecken kann, ist Fakt.

Nur mal so als Gedankengang:
Du machst diesen Test mit leerem Auto. Dein zulässiges Gesamtgewicht liegt bestimmt noch mal 300-400kg höher. Zusätzlich darfst du sicher noch einen Ungebremsten Anhänger von 600-750kg dran hängen.
Wenn eine Bremse unter diesen Lasbedingugen dann so reagiert, dann würde ich sagen: Überlast.
Aber in deinem (also leerem) Fall müsste die Bremse die Räder locker "überbremsen" können und das ABS müsste eingreifen. Die maximale Bremsleistung ist immer auf den maximalen Lastfall ausgelagt.
Zumindest beim ersten Bremsschlag müsste das ABS für 1-2 Sekunden die Bremse zügeln müssen. Auch auf trockenem Untergrund.

Zitat:

Dennoch habe ich bei Vollbremsungen nicht das Gefühl, es täte sich viiiel zu wenig.

Glaub ich dir sogar.
Dummerweise "gewöhnt" man sich an so eine "schwache" Bremse.

Übrigens ist der erste Bremsschlag und seine Wirkung der wichtigste Faktor für einen kurzen Bremsweg. Also die Energie die im ersten Drittel einer Bremsung abgebaut wird ist die wichtigste.

So, ich habe grade mal die VA-SBB (Werksausstattung) ausgebaut. Es sind Ferodo 4307: ist Ferodo zufällig eher für mäßigen Grip bekannt?

Ich bemerkte keinerlei wahrnehmbare Zeichen für Fett oder Öl auf den Reibflächen, die Beläge-Tragseiten konnte ich mit einem Schraubenzieher bei stärkerem Druck etwas einkerben.
Habe aber trotzdem alle kurz ganzflächig mit einem mittelgroben Schleifklotz bearbeitet, worauf deutlicher (trockener, also kein Öl oder Fett im Belagmaterial) Schleifstaub entstand. Eine evtl. dünne Verglasungs-Schicht sollte damit entfernt sein . . .?

Bei Einbauen habe ich die Belagführungen gut entstaubt und mit Kupferpaste eingeschmiert.

Mal sehen, wie die Bremse sich bei der nächsten Fahrt verhält . . .

@Ulf

Wie hoch ist der Leerweg deines Handbremshebels?

Bertil hat folgendes geschrieben:

@Ulf Wie hoch ist der Leerweg deines Handbremshebels?

7 cm bis zum Anliegen der Beläge, gemessen ganz vorne am Löseknopf.

Zitat:

Mal sehen, wie die Bremse sich bei der nächsten Fahrt verhält . . .

Nach dem Einbremsen genau wie vorher.

Baue dir was Neues ein, alles andere ist Erbsenzählen.
Sag mal - macht die Bremse schon Geräusche, sobald die Klötze heiß werden?

Wenn ja, dann erst recht.

Das du dir mit den Ferodos die Scheiben noch nicht ruiniert hast, ist wohl auf deine ansonsten vorausschauende Fahrweise zurück zu führen.

Zu Lucas Klötzen --> habe ich insgesamt 3 mal verbaut, weil es nichts anderes gab --> Reklamation --> genau 3 mal.