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Verständnisfragen zum Ruckeln. VP37

 
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polo2f
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Beitrag01-03-2006, 18:17    Titel: Verständnisfragen zum Ruckeln. VP37 Antworten mit Zitat

Hallo


ich habe das von Ulf beschriebene problem bei meinem alh

http://community.dieselschrauber.de/viewtopic.php?t=658&highlight=unruhiger+leerlauf

ich habe 3 verständnis fragen dazu

1. wenn ich richtig verstanden habe, läuft der motor zu fett? die drosselklappe macht zu weit zu oder wie geht das mit dem zu fett beim tdi?

2. was bedeuten diese 4mg/Hub? wie kann man die einheit für normale sterbliche erklären?

3. ich lasse demnächst einen chip schreiben. kann man das problem beheben, in dem man beim chip das kennfeld im problembreich ändert?

hoffe, dass ihr mir helfen könnt

Gruß

Paul
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Jan6K

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Beitrag01-03-2006, 19:31    Titel: Verständnisfragen zum Ruckeln. VP37 Antworten mit Zitat

Hi,

1. Dein ALH hat keine Drosselklappe - lies am besten mal einen der Artikel zur Funktionsweise des TDI.

2. Ein Hub ist eine Bewegung des Kolbens von oben nach unten. mg ist eine Gewichtseinheit. Also gibt es die Menge ein, die jeweils in einen Zylinder eingespritzt wird.

3. Ich wuerde erst das Problem loesen und dann Tuning versuchen.

Viele Gruesse,

Jan
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polo2f
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Beitrag01-03-2006, 19:58    Titel: Verständnisfragen zum Ruckeln. VP37 Antworten mit Zitat

1. der alh hat eine drosselklappe vor der ansaugbrücke, die per unterdruck betätigt wird. wie soll denn sonst ein diesel im leerlauf zu fett laufen? der wird ja einfach hochdrehen, wenn man mehr als nötig einspritz. also muss irgendwas schon drin sein, was die luftzufuhr vermindert.

2. nur komischerweise, wenn ich den wert per vag com kleiner setze, geht das auto besser. also spritz das ding mehr ein, obwohl die angezeigte zahl kleiner wird. daher möchte ich das erklärt haben

3. das problem taucht ja wegen zu viel sprit bei niedriger drehzahl auf, wenn ich richtig verstanden habe. warum soll ich da was machen, wenn man per software in einem bestimmten bereich die einspritzmenge ändern kann. oder sehe ich da was falsch?

edit: du bist nicht zufällig der Jan, der früher einen 86C fuhr und im hamburger 86c-forum aktiv war?
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Rudi
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Beitrag01-03-2006, 20:25    Titel: Verständnisfragen zum Ruckeln. VP37 Antworten mit Zitat

Die Drosselklappe wird einzig und allein für ein etwas komfortableres Abstellverhalten
(schüttelt weniger) benutzt. Mit Leerlauf hat das nichts zu tun. Diesel läuft immer mit Luftüberschuss...
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tdi-schrauber
Blaumann
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Beitrag01-03-2006, 21:37    Titel: Verständnisfragen zum Ruckeln. VP37 Antworten mit Zitat

Hallo!

polo2f hat folgendes geschrieben:
1. der alh hat eine drosselklappe vor der ansaugbrücke, die per unterdruck betätigt wird.


Nein. Das ist eine Abstellklappe. Diese wird geschlossen wenn der Motor abgestellt wird. Sie verhindert dann das Ansaugen und Verdichten von Luft beim Auslaufen des Motors. Dadurch wird der dieseltypische Abstellschlag (ruckeln) verhindert. Zusätzlich bietet die Klappe eine weitere Sicherheit z.B. bei angesaugtem Öl bei Laderdefekt.

Echte Drosselklappen sind noch relativ selten bei TDI's. In diesen Applikationen wird damit die Abgasrückführrate erhöht.

Zitat:

2. nur komischerweise, wenn ich den wert per vag com kleiner setze, geht das auto besser. also spritz das ding mehr ein, obwohl die angezeigte zahl kleiner wird. daher möchte ich das erklärt haben


Die "Zahl" gibt an welche Menge bei der aktuellen Auslenkung des Stellwertes pro "Zündung" eingespritzt wird. Im Adaptionskanal 1 stellt man den Bezug zwischen beiden Grössen her, ähnlich einer Art Nullbezug.
Im Leerlauf jedoch wird nicht die Einspritzmenge geregelt sondern die Leerlaufdrehzahl. Das bedeudet, dass die Einspritzmenge gleich bleibt. Da Du aber den Bezugspunkt änderst verändert sich auch der angezeigte Wert. Für die EDC bedeutet dann die aktuelle Auslenkung des Stellwerkes eben nicht mehr 4mg sondern 2mg. Sobald die Drehzahl aus der Leerlaufregelung läuft wird die Mengenregelung aktiv. Dabei wandert die "Abweichung" mit. 50% mechanischer Auslenkung entsprachen z.b. 30mg. Jetzt entsprechen 50% Auslenkung 25mg, die EDC lenkt also das Stellwerk weiter aus um ihre Sollmenge zu erreichen. Daher hast Du einen geringen Leistungszuwachs. Gedacht ist dieser Adaptionkanal daher auch zum Anpassen der Toleranzen des Stellwerkes an die Kennlinie in der EDC.


Da leidige Ruckeln hat leider viele mögliche Ursachen. Im Bereich der mit o.g. Adaption abdeckbar ist haben als Ursache oft Tuningversuche mittels Box oder 10-Cent, so dass das Stellwerk an die Cut-Off Grenze gelangt.
Bei Automatikfahrzeugen sorgt die relativ grosse Schwungmasse manchmal für Ruckeln das man leider nicht beseitigen kann.
Die übrigen Ursachen (Verschleiss, Toleranzaufweitung, Alterung...) muss man leider hinnehmen.

BYE
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Jan6K

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Beitrag01-03-2006, 22:22    Titel: Verständnisfragen zum Ruckeln. VP37 Antworten mit Zitat

Hi,

zur Abstellklappe haben die anderen ja schon genug geschrieben... beobachte die einfach mal, waehrend jemand anders den Motor ausmacht. Zudem ist an der Ansteuerung zu sehen, dass die nur binaer betaetigt wird, also zu oder auf. Bei "zu" wuerde der Motor quasi sofort ausgehen....

Zitat:

edit: du bist nicht zufällig der Jan, der früher einen 86C fuhr und im hamburger 86c-forum aktiv war?


Nicht ganz. Ich war allerdings in der Tat in jenem Forum unterwegs... mit dem Nick "Jan6N". Einen 86C hatte ich nie, nur nacheinander zwei 6N mit Benziner, ehe es dann der 6K (Ibi) wurde.

Viele Gruesse,

Jan
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polo2f
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Beitrag02-03-2006, 8:50    Titel: Verständnisfragen zum Ruckeln. VP37 Antworten mit Zitat

zu fett kann ja das ding dann nicht laufen oder?

was mir aufgefallen ist. das ruckeln spührt man in meinem fall beim beschleunigen garnicht. im gegenteil, wenn man auskuppelt, dann ruckelt der motor stark, aber nur so lange man rollt. bleibt man stehen, dann hört das ruckeln auf. hat das ganze irgendwas mit wegstreckensignal zu tun? insgesammt läuft der motor im leerlauf aber nicht ganz rund. leichte virbrationen und aussetzer

ich hatte schon 2 mal einen fehlereintrag im spreicher des motor stg. wegstreckensignal 'to high'. passiert immer wenn ich das auto auf der autobahn voll ausfahre.

das war ursprünglich ein automatik. jetzt 6 gang getriebe und 0,205er düsen. mit 0,184er düsen ruckelt der motor aber genau so wie mit 0,205er. 11mm kolben vom automatik ist geblieben.
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Beitrag02-03-2006, 9:42    Titel: Verständnisfragen zum Ruckeln. VP37 Antworten mit Zitat

Hi

ein echtes "fett" und "mager" im Sinne der Benziner gibt es beim Diesel nicht.

Das sind Begriffe aus der Benziner Welt wie "Vergaser" und "Zuendkerzen".

Der Diesel hat IMMER zuviel Luft (wenn er bestimmungsgemaess betrieben wird), laeuft also eigentlich immer "In Benziner sprache" viel zu mager.
(nur wenn man es mit Tuning uebertreibt oder was kaputt ist, hat er zu wenig Luft und russt wie Sau)

Etwas vereinfacht:
Nur weil kein insgesamt zuendfaehiges Gemisch gezuendet werden muss, geht ueberhaupt das Feuer im Zylinder los (es brennt direkt an der Duese los, wo der Diesel rauskommt).


Wenn wenig Diesel eingespritzt wird (4mg/H sind wenig), gibts wenig Power, also wenig Drehzahl. Gibts mehr Diesel, folgt mehr Druck auf den Kolben, was sich meist in mehr Drehzahl aeussert.


Benziner sind qualitaetsgesteuert (das Gemisch fett-mager), Diesel quantitaetsgesteuert (viel-wenig Diesel (bei beliebig viel Luft))

m;

Edits, damit ulfs Posting nicht als Widerspruch zu meinem gesehen werden kann.
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Zuletzt bearbeitet am 02-03-2006, 9:51, insgesamt 1-mal bearbeitet.
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Beitrag02-03-2006, 9:44    Titel: Verständnisfragen zum Ruckeln. VP37 Antworten mit Zitat

polo2f hat folgendes geschrieben:
zu fett kann ja das ding dann nicht laufen oder?
Du hast das Dieselprinzip noch nicht verstanden, oder?
"zu fett" beim Diesel = Ruß, Ruß und nochmal Ruß icon_exclaim.gif
Gruß Ulf
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Beitrag02-03-2006, 10:35    Titel: Verständnisfragen zum Ruckeln. VP37 Antworten mit Zitat

ich habe schon das prinzip vom diesel verstanden. ich weis, dass diesel fast immer mit luftüberschuß arbeitet.

deinen beitrag über vp37 habe ich nicht verstanden. erkläre mir mal bitte für blöde warum dieses ruckeln auftrit? aus deinem beitrag lese ich heraus, dass man die kennlinie in richtung 'niedrig' verschieben soll. das heißt für mich: es wird in allen bereichen weniger eingespritzt. logischer weise war vorher mehr diesel als nötig da. obs fett oder nicht fett heißt ist ja im endeffekt egal. wir können es auch mehr als nötig oder wie auch immer nennen. oder sehe ich das falsch?
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ulf
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Beitrag02-03-2006, 10:45    Titel: Verständnisfragen zum Ruckeln. VP37 Antworten mit Zitat

polo2f hat folgendes geschrieben:
erkläre mir mal bitte für blöde warum dieses ruckeln auftrit?
"Für Blöde" läßt sich das Problem IMO leider nicht passend aufbereiten, es ist und bleibt etwas kompliziert.
Es hat hauptsächlich was mit Verschleiß und wohl auch mit dem Übergang von der Drehzahl- zur Mengeregelung zu tun, siehe auch das Posting von tdi-schrauber.
Gruß Ulf
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Beitrag02-03-2006, 10:59    Titel: Verständnisfragen zum Ruckeln. VP37 Antworten mit Zitat

was passiert denn im steuergerät wenn ich am kanal 1 rumfummele? werden die einspritzzeiten verkürzt?
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ulf
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Beitrag02-03-2006, 12:05    Titel: Verständnisfragen zum Ruckeln. VP37 Antworten mit Zitat

polo2f hat folgendes geschrieben:
was passiert denn im steuergerät wenn ich am kanal 1 rumfummele? werden die einspritzzeiten verkürzt?

Die Fachartikel haben auf so viele Fragen eine Antwort . . .
http://community.dieselschrauber.de/viewtopic.php?t=7542
Gruß Ulf
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Beitrag02-03-2006, 12:10    Titel: Verständnisfragen zum Ruckeln. VP37 Antworten mit Zitat

Die Pumpe und die Duesen haben eine feste Forderrate - also Volumen pro Zeit.

Das das Volumen als gleich zur Masse angesehn werden kann, haben wir also einen festen, morglichen Massenstrom.

Wenn du also die Spritzdauer verkuerzt, hast du weniger Diesel eingespritzt.

Und da der Motor darueber gesteuert wird, hast du dann nur 500 U/min Leerlauf.

Also kann deine Annahme nicht stimmen !!!


Du verschiebst eine Kennlinie, die als Interpretation zwischen "realer Welt" und "Glauben des Steuergeraets" steht. Du verschiebst NICHT DIE REALE WELT.

Der Motor dreht immer (lastfrei) 900 U/min mit, sagen wir, 6 mg/H .
Nur je nach Kennlinienposition glaubt das Steuergeraet, das seinen 2 mg oder bei anderer Kennlinienposition 10 mg/H.

Und es REGELT anhand der geglaubten Werte. Daher aendert sich ueberhaupt am Ruckeln was, wenn man die Linie verschiebt.

Wenn man sie so verschiebt, dass der Leerlauf (drehzahlgeregelt) mit 1,4 mg/H erreicht wird, ruckelt er sogar im Leerlauf, da die Regelung nicht in so feinen Kommawerten arbeiten kann, wie es die geglaubten Einspritzmengen erfordern.



So, besser kann ichs nicht erklaeren - zumal, wenn dir Fachberiffe "egal" sind.

Wir koennen ja auch nicht sagen, dass wir jetzt mal die Menschen, die Kinder kriegen koennen, "Maenner" nennen, denn es ist ja eh nur ein Name !!!

m;
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Beitrag02-03-2006, 17:38    Titel: Verständnisfragen zum Ruckeln. VP37 Antworten mit Zitat

@Dieselmartin: genau so eine erklärung wollte ich hören. das bringt mich schon weiter.

das problem taucht bei mir überwiegend im leerlauf auf. liegt es an den großen düsen und großer pumpe oder kann es auch andere ursachen haben? im notfall zum testen, könnte ich die alten 0,158er automatik düsen einbauen. mit 0,184er hat sich jedoch fast nichts geändert.

welchen zusammenhang hat das kennfeld mit dem wegstreckenimpuls? denn so bald ich stehenbleibe, hört das ruckeln auf. man merkt dann nur leicht unruhiges leerlauf

egal ist es nicht, aber mann muss auch nicht alles auf die goldwage legen. ich bin mit otto motoren 'aufgewachsen', die nichts annehmen oder glauben. daher wollte ich das erklärt haben. das ganze ist für mich wichtig, weil ich den chip ändern lasse und dem menschen möglichst genau erklären muss, woran das problem liegt, damit er es ändern kann
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Beitrag02-03-2006, 17:53    Titel: Verständnisfragen zum Ruckeln. VP37 Antworten mit Zitat

Das rucken bei rollendem Fahrzeug gabs serienweise bei PD motoren.
EDIT: Hab ich so in Errinnerung, gehoert zu haben

Ich kenn ein Leerlaufsagen nur bei Renault (die dci machen das reihenweise) und bei zu krass eingestellen Box-Tuning am TDI (meiner und der ASV vom Kollege machen das bei den geschilderten 1,4 mg/h).

Je nachdem, wie dein Chip gemacht ist, kann der alles moegliche versaubeuteln ...

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Zuletzt bearbeitet am 02-03-2006, 19:26, insgesamt 1-mal bearbeitet.
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