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rallye78
KFZ-Schrauber seit: 07.08.2005 Beiträge: 4 Karma: +0 / -0 Wohnort: buchloe
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13-02-2006, 20:30 Titel: Hybridlader gt17/gt22 |
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hey hallo...bin jetzt mal schnell in euer forum gewechselt..also an alle diesel fahrer...ich habe gestern bei nem kleinen treffen unseres clubs das erste dieselmitglied begrüssen dürfen..und nun meine frage...der hat sich selber einen hybridlader aus einer gt1749 er abgas und einer gt22v druckseite "gebastelt" sag ich mal...nun frag ich mich ob das denn auf grund der doch relativ komplexen motorsteuerung überhaupt was bringen kann...glaube nur an fakten...und mit reinen kentnissen von benzinern seh ich da grade alt aus...also bitte mal ne schnelle erklärung....mfg sven
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dieselschrauber Administrator
KFZ-Schrauber seit: 12.04.2002 Beiträge: 17348 Karma: +619 / -0 Wohnort: St.Gallen 2018 Volkswagen T6
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13-02-2006, 21:21 Titel: Hybridlader gt17/gt22 |
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Hi,
ohne angepasste Steuergerätesoftware bringt es nix.
Grüße, Rainer
Dipl.-Ing. (FH) Rainer Kaufmann - Kaufmann Automotive GmbH
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rallye78
KFZ-Schrauber seit: 07.08.2005 Beiträge: 4 Karma: +0 / -0 Wohnort: buchloe
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23-02-2006, 18:28 Titel: hmmm |
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und was bringt dann dieses teil...fals die motorsteuerung angepasst wäre...
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dieselschrauber Administrator
KFZ-Schrauber seit: 12.04.2002 Beiträge: 17348 Karma: +619 / -0 Wohnort: St.Gallen 2018 Volkswagen T6
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23-02-2006, 18:57 Titel: Hybridlader gt17/gt22 |
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Das kommt drauf an, um welchen Motor es sich handelt, was sonst noch geändert ist und was im Steuergerät programmiert ist
Dipl.-Ing. (FH) Rainer Kaufmann - Kaufmann Automotive GmbH
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rallye78
KFZ-Schrauber seit: 07.08.2005 Beiträge: 4 Karma: +0 / -0 Wohnort: buchloe
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23-02-2006, 19:10 Titel: Hybridlader gt17/gt22 |
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okok..ich als alter 16v turbo fahrer steh da eh im wald..wenn man sich das ewig hohe potential an elektronikfachleuten hier anschaut...na ich hab das ding jetzt bei mir liegen...mal schaun was ich damit machen soll
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ulf Profi-Schrauber
KFZ-Schrauber seit: 13.04.2002 Beiträge: 11122 Karma: +13 / -0 Wohnort: Saarland 2013 Volkswagen Polo Premium Support
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23-02-2006, 19:14 Titel: Re: hmmm |
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rallye78 hat folgendes geschrieben: | und was bringt dann dieses teil...fals die motorsteuerung angepasst wäre... | Üblicherweise werden Hybridlader zusammengebastelt, um genug Ladedruck für starke Erhöhungen der Spitzenleistung fahren zu können - allerdings zwangsläufig zum Preis eines größeren Turbolochs im Drehzahlkeller.
Wenn man das ausgleichen will, muß man den Motor per Software mehr oder weniger zum Rußwerfer machen
Gruß Ulf
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Polo 6R CDLJ / PNU |
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conked out Gast
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FaBu gefällt das. |
29-11-2006, 11:29 Titel: Hybridlader gt17/gt22 |
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Später Kommentar, aber vielleicht doch hilfreich...
Also fraglich bei dieser Hybridladertechnik ist immer, mit welchem Zweck man das Ganze verfolgt! Wenn man sich mal die Laderdaten ansieht von einem GT17 und einem GT22(wobei es beim GT22 zwei unterschiedliche Compressorabstimmungen gibt), kommt man schnell darauf, das theoretisch betrachtet, das ja richtig der Hammerlader sein muss! Aber, und da liegt der Hund eben begraben, die Abgasseite des GT17 ist ausgelegt für die etwa 150SerienPS und dann wird es schwieriger! In dem Sinne, als das bei mehr Leistung, mehr Luft, mehr Druck zur Verfügung gestellt werden muss, was zwangsläufig in einer Erhöhung der Laderdrehzahl mündet! Ergo: bastel ich nun an einen GT17 das Compressorrad vom GT22 ran, erhöhe ich die Fördermenge - JA, erhöhe ich auch den Druck - JA und erhöhe aber aufgrund der Mehrleistung auch das, was in die Turbine reinströmt und damit den Volumenstrom, was zu einer zwangsläufigen Laderdrehzahlerhöung für, die mir irgendwann den Lader zerstört!
Wenn es darum geht, im niedrigen Drehzahlbereich schnell auf Leistung zurück zugreifen, mit einem sehr schnellen Ansprechen des Turbos und damit viel Leistung unterheraus - super, funktioniert! Also super bequemes Stadtfahren nahezu ohne Schalten, weil du nur im 4 oder 5 Gang fahren brauchst(hypothetisch).
Wenn es aber darum geht, wie in Rennen oder Langstreckenfahrten im mittleren bis oberen Drehzahlbereich zu fahren und dabei 'schohnend' auf die Motor'dauer'leistung zurück zugreifen, würde ich sagen, macht dir auf Dauer keine Freude, weil der Lader sich immer im Anschlag befindet, der Drehzahl nach!
Noch schnell eine Anmerkung zu dem GT22! Bei dem gibt es aus der Serie heraus zwei unterschiedliche Compressorseiten, die einmal 52 und einmal 59,xxmm sind! Also nochmal abzuklären, welcher dies ist! Wobei der 52mm Compressor sicher nicht so schnell den Turbo in den roten Bereich zu drehen in der Lage ist, wie der 59 (60)!
Viel Spaß und halt uns mal auf dem Laufenden, wie es geht, auch wenn die Frage schon fast ein Jahr her ist - gibt es dann sicher schon Ergebnisse...
In diesem Sinne...
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ulf Profi-Schrauber
KFZ-Schrauber seit: 13.04.2002 Beiträge: 11122 Karma: +13 / -0 Wohnort: Saarland 2013 Volkswagen Polo Premium Support
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29-11-2006, 12:09 Titel: Hybridlader gt17/gt22 |
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conked out hat folgendes geschrieben: | Ergo: bastel ich nun an einen GT17 das Compressorrad vom GT22 ran, erhöhe ich die Fördermenge - JA, erhöhe ich auch den Druck - JA und erhöhe aber aufgrund der Mehrleistung auch das, was in die Turbine reinströmt und damit den Volumenstrom, was zu einer zwangsläufigen Laderdrehzahlerhöung für, die mir irgendwann den Lader zerstört! |
Hi,
den Lader wirds aber erst dann zerlegen, wenn die Turbine "überpowert" ist, also die Drehzahl rsp. LD trotz voll geöffneter VTG nicht mehr auf das Soll runteregelt werden kann (sofern das vom Tuner programmierte LD-Soll den Lader noch nicht überfordert).
Zitat: | Noch schnell eine Anmerkung zu dem GT22! Bei dem gibt es aus der Serie heraus zwei unterschiedliche Compressorseiten, die einmal 52 und einmal 59,xxmm sind! Also nochmal abzuklären, welcher dies ist! Wobei der 52mm Compressor sicher nicht so schnell den Turbo in den roten Bereich zu drehen in der Lage ist, wie der 59 (60)! |
Hmm . . . ich sehe das so, daß größere Verdichterräder zwar mehr Druck und Massenstrom bringen können (bei vergleichbaren Verdichtergeometrien und gleicher Motordrehzahl), aber tendenziell weniger Drehzahl brauchen, und dafür ein höheres Antriebsmoment.
Um den Lader trotz des höheren Antriebsmomentdedarfs des größeren Verdichters zu überdrehen, bräuchte die Turbine doch immens mehr Antrieb als mit einem kleineren Verdichter?
Gruß Ulf
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Polo 6R CDLJ / PNU |
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FaBu Blaumann
KFZ-Schrauber seit: 16.08.2006 Beiträge: 63 Karma: +3 / -1 Wohnort: Berlin
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29-11-2006, 15:21 Titel: Hybridlader gt17/gt22 |
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Wenn ich das richtig verstanden habe ,ist es vom Grund her keine schlecht Idee eine größere"Frischluftmuschel" zu nehmen und die Abgasseite bei zu behalten .
Das würde selbst bei geringen Laderdrehzahlen schon für genug Ladedruck sorgen um aus dem Keller los zu schieben.Wenn die SW ordendlich abgestimmt ist und man es nicht übertreibt mit der Max.Leistung,damit die Laderdrehzahl nicht über Orginal Max.rpm geht ,denn man hat durch die höhere Fördermenge schon mehr LD.
Mehr Infos über den Umbau und Daten wären interessant!
Mfg
Glühfix sonst Nix!
Bj.97 Golf Vari. AHU/CTN def.AGR;-)
100km/5L
0,216 Düsen, Kaufmann Chip,VR6 LuFiKa |
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conked out Gast
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29-11-2006, 16:20 Titel: Hybridlader gt17/gt22 |
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@FaBu:
yes, from Prinzip her richtig verstanden, nur die Abstimmung ist eben etwas problematisch im Vorhinein! Denn, wie ulf schon richtig nachgetragen hat, brauchst du mehr Energie, um den größeren Compressor anzutreiben, was andererseits für einen höheren Staudruck in der Turbine sorgt. Die richtige Balance zu finden, ist das Geheimnis und das ganze Spiel. Denn eine größere Turbine braucht mehr Volumenstrom, um die entsprechende Drehzahl zu produzieren, damit dann nicht nur die Menge auf der Compressorseite erzeugt wird, sondern auch der Druck. Da der Volumenstrom direkt proportional zur Leistung des Motors ist, ist deine Aussage richtig! Aber wenn die Turbine zu groß wird, 'pustet' der Motor nur gegen die Turbine, ohne diese richtig in 'Schwung' zu bringen und der Kompressor bringt dann nicht wirklich das Volumen und den Druck! Ist die Turbine zu klein - so wie ich den Gedanken weiter oben geäußert hatte, ist der Volumenstrom durch die Turbine so hoch, dass es zu einem unerwünscht, hohem Staudruck schon vor der Turbine kommt, weil eben einfach nicht mehr Luft die Turbine durchströmen kann UND die Drehzahl wird mit dem höher werdenden Volumenstrom irgendwann zu hoch.
Die theoretischen Werte lassen sich alle errechnen und dann kann man ganz gut, wenn man ein Diagramm vom Lader hat(was bei selbstgebauten Hybriden eher - leider - nicht der Fall ist), sich den entsprechenden heraussuchen.
@ulf: ja wird natürlich erst dann passieren, wenn man die Turbine überpowert, was aber hier im Forum lt. Beschreibung gar nicht so unüblich ist - wenn ich mir die Stories über stark schwankende Spitzendrücke von bis 3 und 4bar durchlese...
@ulf: ich glaube, ich hatte mich in dem zweiten Zitat von mir nicht so klar ausgedrückt! Du hast recht, wenn du durch das höhere Antriebsmoment dort dieses Problem tendenziell später siehst, aber das Problem - berichtige mich, wenn ich so flasch liege ist - das der GT17 einen max. Volumenstrom von glaube max.8-9lb/min verabreiten kann auf der Turbinenseite und dann richtig richtig abgeht mit der Drehzahl. Pumpst du aber dann mit einen 52 Rad die Luft rein (sind ja 'nur' 3mm -wenn ich mich nicht irre - mehr CompressorDM, abgesehen von den anderen Werten), läuft das noch ganz gut und dieser Druck kommt auf der anderen Seite, ich meine an der Turbine auch gut zustande, sogar recht früh und das passt dann auch für höhere Drehzahlen! Beim 59,4mm oder 59,39mm Compressor wird das dann doch, ich schätze bis 2500upm noch verträglich, aber danach eben kritsch werden! Weil mit der Menge, die dann in die Zylinder gepumpt wird und dem Diesel, der dabei verbrannt werden kann, 100%tig mehr Abgasvolumenstrom entsteht als 10 oder gar 12lb/min und das macht der Lader nicht mehr lange mit.
Aber wenn ich die GT17/22 Kombi mit dem 52Compressor nehme, kann ich mal mir die Arbeit mit wuchten und hin und her sparen und mir einen fertigen 'serien' GT2052 oder gar GT2056 reinbauen, ist dann deutlich billiger! Falls andere Erfahrungen und setups bekannt und probiert sind - los raus damit...
Meine persönliche Meinung ist, dass der GT2259 der perfekte Lader für unsere 1,9 Lieblingsmotoren ist , deutlich besser geeeignet als ein GT2052, GT25 oder sogar GT28R. Der GT2056 ist auch noch ganz ok, aber mein Lieblingsturbo ist der GT2259 und das wird auch mein nächster, den ich verbaue...
In diesem Sinne...
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ulf Profi-Schrauber
KFZ-Schrauber seit: 13.04.2002 Beiträge: 11122 Karma: +13 / -0 Wohnort: Saarland 2013 Volkswagen Polo Premium Support
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29-11-2006, 17:19 Titel: Hybridlader gt17/gt22 |
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conked out hat folgendes geschrieben: | Du hast recht, wenn du durch das höhere Antriebsmoment dort dieses Problem tendenziell später siehst, aber das Problem - berichtige mich, wenn ich so flasch liege ist - das der GT17 einen max. Volumenstrom von glaube max.8-9lb/min verabreiten kann auf der Turbinenseite und dann richtig richtig abgeht mit der Drehzahl. Pumpst du aber dann mit einen 52 Rad die Luft rein (sind ja "nur" 3mm -wenn ich mich nicht irre - mehr CompressorDM, abgesehen von den anderen Werten), läuft das noch ganz gut und dieser Druck kommt auf der anderen Seite, ich meine an der Turbine auch gut zustande, sogar recht früh und das passt dann auch für höhere Drehzahlen! Beim 59,4mm oder 59,39mm Compressor wird das dann doch, ich schätze bis 2500upm noch verträglich, aber danach eben kritsch werden! Weil mit der Menge, die dann in die Zylinder gepumpt wird und dem Diesel, der dabei verbrannt werden kann, 100%tig mehr Abgasvolumenstrom entsteht als 10 oder gar 12lb/min und das macht der Lader nicht mehr lange mit. |
Hm, ich frage mich allerdings, ob das "System Motor und Lader" überhaupt so weit hochlaufen würde, da ja die Diskrepanz zwischen Antriebsangebot der Turbine (Motto: Drehzahl statt Drehmoment) und dem Leistungsbedarf des Verdichters (Drehmoment statt Drehzahl) mit steigendem Verdichterdurchmesser immer größer wird.
Da man kein Getriebe dazwischenschalten kann, wird der max. Gesamtwirkungsgrad des Laders immer schlechter werden und den Druckaufbau entsprechend schwieriger machen.
Hinzu kommt, dass Deine 12 lb/min ja auch durch die 17er Turbine gequetscht werden müssten, d.h. der Abgasgegendruck würde ziemlich ansteigen. Das hemmt wiederum den Gaswechsel des Motors, begrenzt damit die mögliche Einspritzmenge und damit den möglichen Abgasstrom -> eine Art selbstverstärkende Abwärtsspirale, auch für den Motorwirkungsgrad.
Die Frage wäre also, ob sich die Gesamtvolumenströme von Frischluft und Abgas an einem Dieselmotor überhaupt so weit hochschaukeln könnten, dass ein GT1759 überdrehen kann.
Das kann ich aber nicht abschätzen, weil mir derartige Praxiserfahrungen völlig fehlen.
Gruß Ulf
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Polo 6R CDLJ / PNU |
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conked out Gast
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29-11-2006, 17:34 Titel: Hybridlader gt17/gt22 |
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@ ulf:
Ja, recht hast du, bleibt also nur der praktische Test...doch so wie ich es hier von einigen geposteten Sachen gelesen habe, verbauen hier einige GT25 oder gar GT28, wie dieser extrem schnelle, rußende A4 avant, der ja lt. eigener Aussage einen GT28 drin hat! GT2052 sind auch schon viel verbaut worden, also warum nicht weiter probieren...gibt es eigentlich upm-Messgeräte für Turbos zum nachrüsten ...
Also Fazit, probieren würde ich es mit der Kombi GT1759, aber zusagen tut mir auf Dauer der GT2259 doch mehr...
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Overboost Blaumann
KFZ-Schrauber seit: 19.06.2006 Beiträge: 67 Karma: +9 / -0 Wohnort: H-Land
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29-11-2006, 19:48 Titel: Hybridlader gt17/gt22 |
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conked out hat folgendes geschrieben: | @FaBu:
Meine persönliche Meinung ist, dass der GT2259 der perfekte Lader für unsere 1,9 Lieblingsmotoren ist , deutlich besser geeeignet als ein GT2052, GT25 oder sogar GT28R. Der GT2056 ist auch noch ganz ok, aber mein Lieblingsturbo ist der GT2259 und das wird auch mein nächster, den ich verbaue...
In diesem Sinne... |
gibt es den gt2259 denn auch als vtg-lader und wenn nein, was müsst ich dann ändern , weil habe auch erst mit dem gedanken gespielt gt17/20 oder gar gt17/22 und das mit 550er PDEs kombinieren
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ulf Profi-Schrauber
KFZ-Schrauber seit: 13.04.2002 Beiträge: 11122 Karma: +13 / -0 Wohnort: Saarland 2013 Volkswagen Polo Premium Support
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29-11-2006, 20:56 Titel: Hybridlader gt17/gt22 |
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conked out hat folgendes geschrieben: | verbauen hier einige GT25 oder gar GT28, wie dieser extrem schnelle, rußende A4 avant, der ja lt. eigener Aussage einen GT28 drin hat! GT2052 sind auch schon viel verbaut worden |
Klar, Nicht-Hybride haben immerhin den Vorteil, daß sie wenigstens in Ihrem vorgesehenen Durchsatzbereich gut arbeiten, weil Turbine und Verdichter im Alltagsbetrieb mit breiten Last- und Drehzahlspektren gut miteinander harmonieren.
Hybride entfernen sich mehr oder weniger von dieser Alltags-Kompromiß-Gesamtkonzeption, um in bestimmten Nischen spezielle (schmalbandige Hochleistungs-)Ergebnisse zu liefern, z.B. mehr Pmax unter Aufgabe eines breiten Wirkungsbereiches.
Zitat: | Also Fazit, probieren würde ich es mit der Kombi GT1759, aber zusagen tut mir auf Dauer der GT2259 doch mehr... | . . . wobei letzterer zufällig auch näher an der Auslegung von Großserienladern liegt . . .?
Gruß Ulf
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Polo 6R CDLJ / PNU |
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M3mph15 Blaumann
KFZ-Schrauber seit: 24.10.2006 Beiträge: 161 Karma: +5 / -0
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29-11-2006, 22:37 Titel: Hybridlader gt17/gt22 |
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Mal ne frage, mir ist das nicht so ganz klar:
Wieso setzt man diese Hybride ein, anstatt gleich nen komplett anderen Turbo einzubauen?
Ist das ne Kostenfrage, oder hat das irgendwelche Vorteile? Ich mein, es wurde ja gesagt, dass das ganz schön viel Aufwand bringt. Da muss es doch also einen Grund geben, wieso das manche so machen
MfG
M3mph15
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matthiasTDI96 Profi-Schrauber
KFZ-Schrauber seit: 27.02.2003 Beiträge: 5949 Karma: +250 / -0
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30-11-2006, 8:45 Titel: Hybridlader gt17/gt22 |
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Tja das ist die Frage. Sicherlich unter vielen Aspekten. Manche Menschen erhöhen die Leistung um bei bestimmten Sachen zu glänzen (man denke an viertelmeilen Rennen). Andere brauchen Alltagstauglichkeit, so wie die meisten hier. Wieder andere lieben das rumbasteln. Möglicherweise gab es zwei defekte unterschiedliche Lader bei ebay und daraus wurde einer.....
Also Gründe gibt es genug, ich schließe mich da Ulf an, die Frage nach der wirklichen Sinnhaftigkeit bleibt nämlich manchmal dem außenstehenden Beobachetr verschlossen.
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