erweiterte Warmluftabführung hinterm LLK | Beiträge 64+

Hi,

Ulf da ist was für dich:
http://www.milotec.de/deutsch/
unter: Octavia1/Sportgrill

Darius

DariusPolo hat folgendes geschrieben:

http://www.milotec.de/deutsch/ unter: Octavia1/Sportgrill

Hi Darius,

danke, sowas wie die "210/04 Luftauslass-Blende, ABS schwarz" wäre nicht schlecht.
Fragt sich nur, ob der TÜV meckert, wenn ich ein ("TÜV-freies") Zubehörteil für einen Octavia an einen Polo montiere

Schau dir mal einen älteren Audi RS4 an, der hatt zum einen die Öffnungen im Radkasten (der S3 meine ich auch) und wenn ich mich nicht ganz irre, hat der auch Kiemen in der Stoßstange.

Hallo Ulf,
der T4 TDI hat doch auch diese Kiemen, jeodoch weiss ich nicht, ob diese für die Ansaugluft oder der Abströmung eingesetzt wurde.Vielleicht guckt mal ein T4-Fahrer nach.

Weitere Fahrzeuge mit seitlichen Abströmungen findest du bei der 'älteren' DTM. Schau dir hierzu mal dei Opel Calibra oder die C-Klasse an. Dort ist der Unterdurck so gross, dass die Abluft an den Wasserkühlern sogar zurückgeleitet wurde und der Wasserkühler hinter dem Abströmgitter lag.

Gruss Jochen

Jochen_145 hat folgendes geschrieben:

Hallo Ulf, der T4 TDI hat doch auch diese Kiemen, jeodoch weiss ich nicht, ob diese für die Ansaugluft oder der Abströmung eingesetzt wurde.Vielleicht guckt mal ein T4-Fahrer nach.

Hi Jochen,

AFAIK sind die T4-Kiemen auch nur Ansaugöffnungen für die Motorfrischluft.

Zitat:

Weitere Fahrzeuge mit seitlichen Abströmungen findest du bei der "älteren" DTM.

Hm, meinst Du damit "nur bei der älteren DTM"?
Demnach gibts das bei den aktuellen DTM-Wagen nicht mehr - warum eigentlich

Hallo Ulf,

Die aktuelle DTM basiert nicht mehr auf den Chassis der Serienfahrzeuge und ist auch nicht mehr wirklich mit ihnen verwand.
Somit hast du freie Wahl bei der Unterbodengestaltung.
Jetzt gibt es ziemlich grosse Ausströmkanäle hinter den Vorderrädern. Diese sind vergleichbar mit denen der Sportprototypen, bei denen der Wasserkühler in der Frond angebracht war.
Diese Luftkanäle schränken den Fussraum gewaltig ein und sind eigentlich nur bei Mittelsitzkonstruktionen sinnvoll.

In der alten DTM war die Form der A-Säule identisch mit der Serie.
Siehe folgenden Link
http://www.loxley.de/opel94.htm

Daher konnte man den Abluftkanal nicht in den Fussraum des Beifahrers oder des Fahres legen

Die Konstruktion eines modernen DTM Wagen unter dem Blech habe ich in einer Rallye-Racing und kann ich gern heute abend abfotografieren

Gruss Jochen

Jochen_145 hat folgendes geschrieben:

Jetzt gibt es ziemlich grosse Ausströmkanäle hinter den Vorderrädern. Diese sind vergleichbar mit denen der Sportprototypen, bei denen der Wasserkühler in der Frond angebracht war. Diese Luftkanäle schränken den Fussraum gewaltig ein und sind eigentlich nur bei Mittelsitzkonstruktionen sinnvoll. In der alten DTM war die Form der A-Säule identisch mit der Serie.

Aha

Zitat:

Die Konstruktion eines modernen DTM Wagen unter dem Blech habe ich in einer Rallye-Racing und kann ich gern heute abend abfotografieren

Danke für das Angebot, aber ich brauche das nicht wirklich (will meinen Polo schließlich nicht umschweißen)

ulf hat folgendes geschrieben:

Na ja, das ergäbe immerhin 1,5% Luftfüllungsverlust im Zylinder Aber wenn Du schon solche Größenordnungen weißt: kannst Du denn auch Werte für den ungefähren Staudruck nennen, der bei 200 km/h im Bereich der seitlichen Spoilergitter entsteht? Am besten ohne Luftdurchsatz bzw. bei geschlossenen Gittern, um das statische Druckgefälle abschätzen zu können, das die Kühlluftströmung durch den SMIC antreibt.

Hi Ulf, ja theoretisch mag das mit den 1,5% sein, jedoch fällt das unter erschwerten Einsatzbedingungen wieder kaum noch ins Gewicht, da in den Ländern ja meistens keine zu hohen Tempos gefahren werden dürfen, bei uns ists kälter, dafür darf der Lader bisserl mehr drücken.

Ich hatte es vor 1 Jahr am 307 gemessen, es hat mich interessiert welche Drücke ich habe, danach habe ich dann mal paar Leistungen ausgerechnet die man bei dem 2,1m² Monster brauch um durch die Atmosphäre zu brausen.
Wie gesagt, die Infos sind von meinem 307, aber die Drücke waren bei Flächen und Öffnungen halbwegs im gleichen Verhältniss.
Gemessen hatte ich mit einem normalen Map Sensor, dazu bin ich 2x die gleiche Strecke hintereinander abgefahren und habe die gleichen Streckenpunkte genommen, 2x angehalten 2x mit 160km/h (Nachahmung nicht empfohlen möcht ich an der Stelle anmerken) da der Luftdruck an den Bergen das Messergebniss zu sehr verfälscht hätte.

An dem Map Sensor hatte ich 50cm Gummischlauch, welchen ich mit Panzertape auf den Lack klebte. Ich muß dazu sagen ich habe vorweg mehrere Teste durchgeführt indem ich die Schlauchmündung flach nach unten, nach hinten, zur Seite, etc befestigt hatte, die Strömung hatte auf die Drücke kaum eine Wirkung da wohl im Schlauch keine Luftströmung stattfinden konnte.

Die Auflösung meines Messgerärts betrug pro Digit 2,5mbar, also mit Augen zu ne Genauigkeit von 5mbar. Die Bildung des Mittelwertes deckte sich dann auch mit dem CW Wert von 0,33.

Werte bei 160km/h:
-Fläche im Bereich des Kennzeichens 10mBar
-unterste Kante Frontspoiler und Wölbung Motorhaube 15mbar, sowie am äußeren Scheinwerferende
-am oberen und unteren Lufteinlass 5mbar
-oberste Bereich der Heckscheibe unter der Abrisskante -10mbar
-Fläche Heckklappe -5mbar
-Heckschürze von innen -10mbar (obwohl man denkt das sich da die Luft drinne fängt, die Messung habe ich paar mal gemacht, ich konnts kaum glauben)

Wenn man es genau nimmt sagen solche Luftaus/Einlässe wie am 190er nicht viel aus, je nach Stellung der Kiemen und Konstruktion könnte man viel mehr mit der vorbeiströmenden Luft beeinflussen ob man nen Über- oder unterdruck hat und wie stark.

Über seitliche Lufteinlässe kann ich leider keine Erfahrungswerte posten, da meiner sowas nicht hat.

Aron hat folgendes geschrieben:

ulf hat folgendes geschrieben: Na ja, das ergäbe immerhin 1,5% Luftfüllungsverlust im Zylinder ja theoretisch mag das mit den 1,5% sein, jedoch fällt das unter erschwerten Einsatzbedingungen wieder kaum noch ins Gewicht, da in den Ländern ja meistens keine zu hohen Tempos gefahren werden dürfen, bei uns ists kälter, dafür darf der Lader bisserl mehr drücken.

Huch, ja hast recht . . . irgendwie ist mir bei den 1,5% ein Sauger im Kopf rumgespukt

Zitat:

Werte bei 160km/h: -Fläche im Bereich des Kennzeichens 10mBar -unterste Kante Frontspoiler und Wölbung Motorhaube 15mbar, sowie am äußeren Scheinwerferende -am oberen und unteren Lufteinlass 5mbar -oberste Bereich der Heckscheibe unter der Abrisskante -10mbar -Fläche Heckklappe -5mbar -Heckschürze von innen -10mbar (obwohl man denkt das sich da die Luft drinne fängt, die Messung habe ich paar mal gemacht, ich konnts kaum glauben)

Ui, das sind doch mal konkrete Zahlen, die man nicht überall bekommt, dankeschön!

Nimmt man Deinen Flanken-Unterdruck-Schätzwert von 15 mbar als passende Größenordnung, dann könnte also so eine Absaugöffnung das Druckgefälle über den SMIC ungefähr verdoppeln.
Leider würde sich der Luftvolumenstrom im SMIC dabei bestenfalls "verWurzel-2-fachen", weil der Luftwiderstand (hier: im Kühlnetz) quadratisch mit der Geschwindigkeit steigt.
Aber bis ca. 40% mehr Kühlluftdurchsatz (wenn man von bisher Außendruck hinter dem SMIC ausgeht) sind trotzdem eine Größenodnung, für die sich IMO über eine Abströmöffnung nachzudenken lohnt . . .

ulf hat folgendes geschrieben:

Leider würde sich der Luftvolumenstrom im SMIC dabei bestenfalls "verWurzel-2-fachen", weil der Luftwiderstand (hier: im Kühlnetz) quadratisch mit der Geschwindigkeit steigt. Aber bis ca. 40% mehr Kühlluftdurchsatz (wenn man von bisher Außendruck hinter dem SMIC ausgeht) sind trotzdem eine Größenodnung, für die sich IMO über eine Abströmöffnung nachzudenken lohnt . . .

Ja, nur die Öffnungen nach innen müssen so gestaltet sein das man nen kurzen Kanal hat, an dessem Ausgang (Aussenhaut Karosse) die vorbeiströmende Luft die Luft aus dem Kiemen mitreißen kann. Da wäre dann noch die Frage in welche Richtung strömt die Luft an der besagten Stelle genau und wie müssen die Winkel der Kiemen im Optimalfall sein.

Aron hat folgendes geschrieben:

Ja, nur die Öffnungen nach innen müssen so gestaltet sein das man nen kurzen Kanal hat, an dessem Ausgang (Aussenhaut Karosse) die vorbeiströmende Luft die Luft aus dem Kiemen mitreißen kann.

*weitausdemFensterlehn*
Hm, ich glaube, den größten Effekt bringt hier die "Unterdruckblase" seitlich der Fahrzeugfront, also der simple Druckunterschied außen - innen. Ein Mitreiß-Effekt ist IMO weniger zu erwarten, weil die Strömung dort eher turbulent sein dürfte.
Entsprechend unwichtig sollte auch der Kiemenwinkel sein, ein simples Loch oder mehrere (mit gleichem Querschnitt wie Kiemen o.ä.) reicht vermutlich genauso.

Gemessen hatte ich mit einem normalen Map Sensor (..)
Die Auflösung meines Messgerärts betrug pro Digit 2,5mbar, also mit Augen zu ne Genauigkeit von 5mbar.

Werte bei 160km/h:
-Fläche im Bereich des Kennzeichens 10mBar
-unterste Kante Frontspoiler und Wölbung Motorhaube 15mbar, sowie am äußeren Scheinwerferende
-am oberen und unteren Lufteinlass 5mbar
-oberste Bereich der Heckscheibe unter der Abrisskante -10mbar
-Fläche Heckklappe -5mbar
-Heckschürze von innen -10mbar (obwohl man denkt das sich da die Luft drinne fängt, die Messung habe ich paar mal gemacht, ich konnts kaum glauben)


Sorry Aron,

ich halte diese Werte für Murks:

Als erstes ist es wohl ein grundlegend falscher Sensor und ein falsches Messgerät, wenn die Auflösung deines Messgerätes 1/4 des gemessenen Wertes ist. Die Genauigkeit ist der halbe Messwert !
Was hast du denn dann gemessen ? Das Rauschen eines, sorry, billig Seriensensors ?

Die Genauigkeit dieser Sensoren ist der zweite Knackpunkt. Im Vergleich mit ordentlichen Drucksensoren (Kaufpreis ab etwas 250€, die Regel liegt bei etwas 500€ bis 800€) kann muss man hier mit 1 bis 2 % rechnen, wenn man damit hinkommt.

Nehmen wir als Vergleich meinen 2,5 bar MAB Sensor.
Er hat eine Auflösung von 54 kPa / V -> 540 mbar / V
10 mbar entsprechen dann 0,0185 V.
Das sind 0,4% des möglichen Messbereiches.
Wie genau glaubst du ist ein solcher Sensor ?
Wenn du bereits einen 300kPa Sensor hast, sieht es nochmals schlechter aus.

Ich habe noch keine genauen Werte gefunden, aber aus dem Bauch heraus würde ich sagen, dass du um etwa Faktor 10 daneben liegst. (bitte nicht festnageln, ich suche noch)
Immerhinn misst du bei 160 km/h.

Vergleich doch einfach mal die Kraft/Druck/Geschwindigkeit. Und 10 mbar ist ja nun wirklich 'nichts'.
Mein Cabriodach bläht sich bei 160km/h deutlich auf, und der Überdruck im Innenraum ist sicher nicht nur 10mbar.
Vergleichbar mit einer Blowerdoor Messung, bei der 25mbar Überdruck herschen, würde mein Gebläse es dann ebenfalls schaffen, das Dach wie bei 160km/h aufzublähen

Die Bildung des Mittelwertes deckte sich dann auch mit dem CW Wert von 0,33.

Kannst du mir diese Rechnug mal zeigen, die interessiert mich wirklich

Gruss Jochen

Jochen_145 hat folgendes geschrieben:

Sorry Aron, ich halte diese Werte für Murks . . .

Na ja, ich sehe das nicht ganz so dramatisch, wenn es nur um Größenordnungen geht.

Bevor ich meine Frontschürze aufschneide, werde ich aber ein paar Differenzdruckmessungen per Schlauchwaage machen, deren Öffnungen ich per Aquariumschlauch bis an die Meßpunkte verlängere:

-> Vor / hinter dem Kühlnetz

-> hinter Kühlnetz im Radhaus / Frontschürzenseite außen

1 cm Wassersäulenunterschied sollte IMO 1 mbar entsprechen, ohne Meßrauschen, begrenzter Auflösung und sonstige elektronischen Fallstricke

Das Dumme ist nur, daß ich
a) diese Messungen nicht mitloggen kann
b) erstmal Zeit finden muß, so eine Schlauchwaage zu bauen und in den Poldi zu installieren.

Aber wenns soweit ist, poste ich hier die Ergebnisse.

Jochen_145 hat folgendes geschrieben:

Als erstes ist es wohl ein grundlegend falscher Sensor und ein falsches Messgerät, wenn die Auflösung deines Messgerätes 1/4 des gemessenen Wertes ist. Die Genauigkeit ist der halbe Messwert ! Was hast du denn dann gemessen ? Das Rauschen eines, sorry, billig Seriensensors ? Die Genauigkeit dieser Sensoren ist der zweite Knackpunkt. Im Vergleich mit ordentlichen Drucksensoren (Kaufpreis ab etwas 250€, die Regel liegt bei etwas 500€ bis 800€) kann muss man hier mit 1 bis 2 % rechnen, wenn man damit hinkommt. Ich habe noch keine genauen Werte gefunden, aber aus dem Bauch heraus würde ich sagen, dass du um etwa Faktor 10 daneben liegst. (bitte nicht festnageln, ich suche noch) Immerhinn misst du bei 160 km/h. Vergleich doch einfach mal die Kraft/Druck/Geschwindigkeit. Und 10 mbar ist ja nun wirklich "nichts". Mein Cabriodach bläht sich bei 160km/h deutlich auf, und der Überdruck im Innenraum ist sicher nicht nur 10mbar. Vergleichbar mit einer Blowerdoor Messung, bei der 25mbar Überdruck herschen, würde mein Gebläse es dann ebenfalls schaffen, das Dach wie bei 160km/h aufzublähen Kannst du mir diese Rechnug mal zeigen, die interessiert mich wirklich

Hi Jochen,

erstmal zu der Sensorik, es ist mir klar das ich bei sowas keine Laborbedingungen habe und das mir die Messung nicht auf 5% Messgenauigkeit ankommt ist klar, das ganze war wie immer eine Nacht und Nebel Aktion.
Ich hatte nen normalen Denso Saugrohrdruckfühler, damit ich mehr Auflösung aufm Multimeter hatte habe ich die Spannung 1:1 mit Widerständen aus der gleichen Charge runter geteielt, so konnte ich mein Messgerät im 2v Bereich benutzen und sag jetzt nicht ein Fluke Messgerät ist nicht genau.
Im übrigen ist ein Rauschen von der Ausgangsstufe des Sensors kein Problem, wenn man nen Messgerät hat welches die Torzeit vom AD Wandler nicht in dem Bereichen hat wo die Halbwellen des hochfrequenten Rauschens das Messergebniss verfälschen. Selbst für die Billigmultimeter unter 100€ ist nen Rauschen halbwegs problemlos, die haben mehr mit internen Sprüngen am AD Wandler zu kämpfen.

Im unteren Bereich der Frontscheibe und oberhalb der Motorhaube habe ich sogar Unterdruck gehabt, nach ner groben Skizze vom Fahrzeug habe ich die Bereiche etwas unterteielt und nach Schätzungen habe ich gesamt bei 160km/h einen durchschnittlichen Gegendruck von 5mbar.

So, jetzt geht die Rechnerei los:

FL=A*p

FL=21000cm²*0,005bar=105kg=1050N(aron)

(bitte jetzt keine Haarspalterei wegen der Umrechnung N in KG, den Messfehler kennst ja selber).

_______________________

So und jetzt mal mit dem CW Wert und der Stirnfläche, bzw deren Werksangaben.

FL=cw*p*v²*A*0,5

FL=0,33*1,2*1975*2,1*0,5

FL=821N(psa)

_______________________

Jetzt brauchen wir für die Leistungsformel noch den cw Wert, welcher sich aus meinen Messungen ergibt (Formel habe ich mal umgestellt):

cw=FR/0,5/p/A/v²

cw=1050/0,5/1,2/2,1/1975

cw=0,42

______________________

Leistungsbedarf nach meiner Messung:

P=FL*v/CW/A

P=1050(aron)*44,44/0,42/2,1

P=52,9kw(aron)

______________________

Leistungsbedarf nach statischen Werten:

P=FL*v/CW/A

P=821(psa)*44,44/0,33/2,1

P=52,6kw(psa)

Ich habe mal der Übersichthalber die verschiedenen Werte gekennzeichnet, meine und die statischen.

Du siehst ja selber, der durchschnittliche Druck kann gar nicht größer sein, bei Deinem Cabrio ist das eventuell durch die Fläche des Verdecks? Bei 1m² bei 10mbar sind das ja schon 10kg.

erstmal zu der Sensorik, es ist mir klar das ich bei sowas keine Laborbedingungen habe und das mir die Messung nicht auf 5% Messgenauigkeit ankommt ist klar, das ganze war wie immer eine Nacht und Nebel Aktion.

Hallo Aron,
wie oben schon beschrieben ist der Bereich, den du mit dem Sensor erfassen willst, unter 1% des Messbereiches. Daher wird der Sensors diese kleinen Druckunterschiede nicht wirklich wiedergeben können.

Im übrigen ist ein Rauschen von der Ausgangsstufe des Sensors kein Problem, wenn man nen Messgerät hat welches die Torzeit vom AD Wandler nicht in dem Bereichen hat wo die Halbwellen des hochfrequenten Rauschens das Messergebniss verfälschen.
Was hat das Erfassungsgerät mit der Eigenschaft eines Sensors zu tun ?
Sind die Delta_Ps so gering, dass der Sensor diese nicht richtig wiedergibt, hilft mir das beste Messgerät nichts. Dieses kann sich die 'verlohrengegangenen Zwischenwerte' nicht denken.
Im unteren Bereich der Frontscheibe und oberhalb der Motorhaube habe ich sogar Unterdruck gehabt
Richtig, dorthin entlüften z.B. WRC-Cars oder eine Lotus Elise (aber auch noch andere Sportwagen)

So, jetzt geht die Rechnerei los:
(..)
_______________________

So und jetzt mal mit dem CW Wert und der Stirnfläche, bzw deren Werksangaben.

FL=cw*p*v²*A*0,5

FL=0,33*1,2*1975*2,1*0,5

FL=821N(psa)

_______________________
o.k.
Jetzt brauchen wir für die Leistungsformel noch den cw Wert, welcher sich aus meinen Messungen ergibt (Formel habe ich mal umgestellt):

cw=FR/0,5/p/A/v²

cw=1050/0,5/1,2/2,1/1975

cw=0,42

______________________
Halt, sollte dieser nicht schon identisch mit dem PSA Wert sein ?
Die Bildung des Mittelwertes deckte sich dann auch mit dem CW Wert von 0,33.

Leistungsbedarf nach meiner Messung:

P=FL*v/CW/A
Ab hier passt es nicht mehr, die Leistung ist P= FL* v

Lägest du richtig, heisse es, dass ich mit schlechterem Cw-Wert einen geringeren Leistungsbedarf hätte.


Du siehst ja selber, der durchschnittliche Druck kann gar nicht größer sein

Nee, der Rechnung nach müsste er sogar kleiner sein, da dein Cw nicht passt.
Ein durchschnittlicher Druckwert ist sicher nicht der richtige Ansatz den Cw-Wert zu berechen.
Die gesamte Geschichte ist viel zu komplex, als das sie mit einer Formel und ein paar Drücken berechent werden kann. Daher geht man hier nach wie vor empirisch vor.
Schaust du dir die Form des Fahrzeugs an, siehst du dass es gerade ander Frond Bereiche gibt, die senkrecht zum Fahrwindstehen stehen, also einen Cw -Wert von annähert 1.

Dies ist jedoch garnicht der Ansatz:
Schau dir mal Strömungsbilder an einer Karosserie an. An der Fahrzeugfrond siehst du, dass hier hohe Druckverhältnisse herschen. Neben der Karosserie gibt es Niederdruckbereiche. Und um diese Bereiche geht es.
Über der Motorhaube und an der Windschutzscheibe wird der Überdruck minimals sein. Hier können deine 5 bis 10 mbar schon passen. Jedoch nicht an der Fahrzeugfrond, die (fast) senkrecht im Wind steht.

Gruss Jochen

Jochen_145 hat folgendes geschrieben:

wie oben schon beschrieben ist der Bereich, den du mit dem Sensor erfassen willst, unter 1% des Messbereiches. Daher wird der Sensors diese kleinen Druckunterschiede nicht wirklich wiedergeben können.

Das ist der Vorteil an nem analogen Dehnmessstreifen und Analoger Ausgangsstufe.
Probiers mal aus, die Spannung so Teilen das man sie im 2v Vereich mit 4 Digits messen kann und dann einfach den LD Sensor langsam in der Luft schwenken.

Zitat:

Ab hier passt es nicht mehr, die Leistung ist P= FL* v Lägest du richtig, heisse es, dass ich mit schlechterem Cw-Wert einen geringeren Leistungsbedarf hätte.

Richtig, das mit dem CW Wert hatte mich schon etwas verwundert, aber ich hatte nach der Aktion einfach die Schn**** voll, hätte es vor dem Übtertragen nochmal mit ausgeruhter Sichtweise betrachten müssen.

Fakt ist aber das unter diesen Messbedingungen der Unterschied von 30% meiner Meinung nach ganz ok geht, es ging damals nur um die groben Randbedingungen und eben um die Extremdrücke, bzw Druckverhältnisse der Front.

Zitat:

siehst du dass es gerade ander Frond Bereiche gibt, die senkrecht zum Fahrwindstehen stehen, also einen Cw -Wert von annähert 1.

Gut, ein F1 Wagen kann ab 120km/h an der Decke fahren, es kommt ja nicht nur auf den Überdruck an der Spoilerfront an, sondern auch auf den massiven Unterdruck der Rückseite, bzw den Wirbeln, welche dadurch entstehen, man sieht die Wirbelschleppen bei hohen Tempos sogar mit bloßem Auge.

Zitat:

Schau dir mal Strömungsbilder an einer Karosserie an. An der Fahrzeugfrond siehst du, dass hier hohe Druckverhältnisse herschen. Neben der Karosserie gibt es Niederdruckbereiche. Und um diese Bereiche geht es. Über der Motorhaube und an der Windschutzscheibe wird der Überdruck minimals sein. Hier können deine 5 bis 10 mbar schon passen. Jedoch nicht an der Fahrzeugfrond, die (fast) senkrecht im Wind steht.

Wieviel Druck sollte denn dort theoretisch anliegen?

Zitat:

Was hat das Erfassungsgerät mit der Eigenschaft eines Sensors zu tun ?

Jochen_145 hat folgendes geschrieben:

und ein falsches Messgerät

War übrigens nen Sensor mit 175mV/100mbar.