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DPF- Lebensversicherung für Turbolader bei Mehrleistung

 
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ObenbeiMutti
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Beitrag23-11-2007, 11:30    Titel: DPF- Lebensversicherung für Turbolader bei Mehrleistung Antworten mit Zitat

Hallo,

eines der Risiken beim Tunen eines modernen Diesels ist der Lader, der oft wegen seiner filigranen Machanik an den zu hohen Abgastemperaturen krankt.

Nach Autoblöd gab es bei einem Vergleichstest von 4 getunten 320d BMWs die Problematik,
dass 3 der Test-Kandidaten öfter bei dauerhaften Vollast-V-Maxbetrieb die Leistung etwas zurücknahmen, um diese nach einigen Sekunden wieder bereitzustellen.

Dies, so wurde erläutert, läge am Selbstschutz des DPF. Dieser verträgt keine Temperaturen >700°C hiese es. Ein entspr. Temperatursensor meldet dem MSG die Überhitzung, welches dann kurz mal auf zahm schaltet.

Eigentlich sehe ich darin einen erheblichen Vorteil. Der Turbo wird so doch auch automatisch vor derber Überhitzung geschützt. Ein sicheres Patent hinsichtlich des Turboladerschutzes, oder ist diese Annahme Nonsens?


Ein weiterer Vorteil aus einem getunten DPF-PKW könnte dann der Sachverhalt sein, dass
ein sog. Freibrennzzyklus, für den manche Stadtfahrer sogar gegen ihren Wunsch auf die Bahn müssen entfällt häufiger, weil bereits im normalen Tuning-Setting regelmäsig DPF-Temperaturen gefahren werden, die den Filter von selbst freibrennen.

Alles in allem dann doch eine runde Sache müsste man meinen.

Letzenendes macht ein DPF für einen Anarchisten wie mich doch erst Sinn bei gröberen zu
verscheiernden Russfahnen, die das serienbelassene Pendat nicht auszeichnen.

Vielleicht schließt sich so ein Kreis
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Jochen_145
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Beitrag23-11-2007, 12:28    Titel: Re: DPF- Lebensversicherung für Turbolader bei Mehrleistung Antworten mit Zitat

Nach Autoblöd gab es bei einem Vergleichstest von 4 getunten 320d BMWs die Problematik,
dass 3 der Test-Kandidaten öfter bei dauerhaften Vollast-V-Maxbetrieb die Leistung etwas zurücknahmen, um diese nach einigen Sekunden wieder bereitzustellen.

Hallo

Ein ähnliches Verhalten hast du bei nicht getunten Dieseln, halt nur zeitlich gesehen, später.
Es ist zum einen der Kochschutz, zum anderen die Abgastemperaturüberwachung, die eine Überlastung des DPF verhindert.

Dieser verträgt keine Temperaturen >700°C hiese es.
Na, 850°C kann er schon. Vielleicht nicht 24/7, zumindest ist er hierauf spezifiziert

Eigentlich sehe ich darin einen erheblichen Vorteil. Der Turbo wird so doch auch automatisch vor derber Überhitzung geschützt.
Ja, durchaus. Die Grenztemperatur der derzeitig eingesetzten VTG Lader (aussnahme: Porsche) ist zufälligerweise ebenfalls 850°C. Leider misst du jetzt an einer Stelle, an der das Abgas schon durch den Energieentzug des Turbos 'kälter' geworden ist.
Aber gundlegend richtig.


Ein weiterer Vorteil aus einem getunten DPF-PKW könnte dann der Sachverhalt sein, dass
ein sog. Freibrennzzyklus, für den manche Stadtfahrer sogar gegen ihren Wunsch auf die Bahn müssen entfällt häufiger, weil bereits im normalen Tuning-Setting regelmäsig DPF-Temperaturen gefahren werden, die den Filter von selbst freibrennen.

Genau diesen Punkt habe ich ebenfalls schon einmal dargestellt.
Wichtig ist, das durch das Tuning die Russwerte nicht übermässig ansteigen, sodass der DPF überladen wird. Ansonsten würde man durch das Tuning, die Regenerationstemperaturen ohne Nacheinspritzung erhalten. Ist die Frage, ob dieser Vorteil bei kurzzeitsprints ausreichend lange zum Tragen kommt.


Gruss Jochen
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dieselschrauber
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Beitrag23-11-2007, 13:26    Titel: DPF- Lebensversicherung für Turbolader bei Mehrleistung Antworten mit Zitat

Hallo,

Zitat:
Wichtig ist, das durch das Tuning die Russwerte nicht übermässig ansteigen, sodass der DPF überladen wird.

korrekt. Leider gibt es auch Tuner, die mit der Brechstange die Mehrleistung rausholen, gerade beim 170PS 2.0 TDI. Dann wird die Abgastemperaturbegrenzung kurzerhand deaktiviert. icon_rolleyes.gif
Die erhöhten Abgastemperaturen durch ein Tuning können bei entsprechender Fahrweise von Vorteil sein, es sollte aber immer noch genug Sauerstoffüberschuß da sein, daß der entstehende Ruß noch verbrannt werden kann.
Wenn die Abgastemperatur sehr hoch ist und Ruß in Mengen in den Filter gelangt, der nicht mehr verbrannt werden kann, bringt es das auch nicht: Denn sobald man Gas (=Einspritzmenge) wegnimmt um mehr Sauerstoffüberschuß zu bekommen, geht auch schlagartig die Abgastemperatur nach unten.

Viele Grüße, Rainer
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Beitrag23-11-2007, 14:33    Titel: DPF- Lebensversicherung für Turbolader bei Mehrleistung Antworten mit Zitat

Rainer K. hat folgendes geschrieben:

Wenn die Abgastemperatur sehr hoch ist und Ruß in Mengen in den Filter gelangt, der nicht mehr verbrannt werden kann, bringt es das auch nicht: Denn sobald man Gas (=Einspritzmenge) wegnimmt um mehr Sauerstoffüberschuß zu bekommen, geht auch schlagartig die Abgastemperatur nach unten.


Moin Rainer,

auch wenn durch den Krümmer und Lader die Abgastemperatur schnell, bzw schlagartig um mehrere 100°C abfällt, so hat doch der Filter mit samt dem Ruß eine viel größere Trägkeit im Temperaturverhalten. Ist der Monolyth samt Ruß sagen wir mal bei 750-800°C, entzündet sich der Ruß selbst wenn das ganze System schon nach zig Motorumdrehungen mit Sauerstoffreicher und kalter Luft um 100°C abgekühlt ist. Was zu einer Kettenreaktion beim abbrennen führt.
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Beitrag23-11-2007, 14:51    Titel: DPF- Lebensversicherung für Turbolader bei Mehrleistung Antworten mit Zitat

Aron hat folgendes geschrieben:
Moin Rainer,

auch wenn durch den Krümmer und Lader die Abgastemperatur schnell, bzw schlagartig um mehrere 100°C abfällt, so hat doch der Filter mit samt dem Ruß eine viel größere Trägkeit im Temperaturverhalten. Ist der Monolyth samt Ruß sagen wir mal bei 750-800°C, entzündet sich der Ruß selbst wenn das ganze System schon nach zig Motorumdrehungen mit Sauerstoffreicher und kalter Luft um 100°C abgekühlt ist. Was zu einer Kettenreaktion beim abbrennen führt.

Hallo Aron,

genau das konnte ich bei diversen Versuchen/Messungen mit dem DPF nicht feststellen.
Kommt sicher auf die einzelne Konfiguration drauf an, aber so einfach ist es nicht.

Grüße, Rainer
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limpi
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Beitrag23-11-2007, 16:30    Titel: DPF- Lebensversicherung für Turbolader bei Mehrleistung Antworten mit Zitat

@Rainer

Da du den 2.0 170 PS ansprichst. Was wäre denn Deiner Meinung als "zahmes" Tuning hier sinnvoll, so das man in den gewünschten Bereich kommt ?
Ich habe bei jetzt 3000 km mit meinem neuen Skoda RS zwar nur einmal eine Regeneration durch etwas ruppige Gasannahme "gemerkt" aber wenn ich das von vornherein vermeiden könnte wäre das vielleicht für die Lebensdauer des Motors zuträglich ?.
Ich bin kein Vollgas V-Max Dauerheizer. Mer so der gelegentlich mal Spass haben wollende .


Gruss Limpi
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Stef@n
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Beitrag23-11-2007, 16:39    Titel: DPF- Lebensversicherung für Turbolader bei Mehrleistung Antworten mit Zitat

@ jochen

die abgastemp nach dem lader ist nur ganz unwesentlich niedriger als die vor der turbine. der lader nutzt nur die kinetische gasenergie für seinen antrieb und ein geringer teil der gasenergie in form von wärme, geht als strahlungswärme schon vor dem lader verloren.
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dieselmartin
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Beitrag23-11-2007, 16:46    Titel: DPF- Lebensversicherung für Turbolader bei Mehrleistung Antworten mit Zitat

@ limpi

Rainer bietet 195 PS fuer unsere Maschinen.
Und wenn er das tut, wird er sicher auch dahinter stehen.

Welche Softwareversion hast du ?
Wenn Du das Regenerieren nicht mehr hoerst, sicher eine >1184.

m;
Transparency, Teamwork
... there was another T.

I don't know what the fuck it was.
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Jochen_145
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Beitrag23-11-2007, 17:36    Titel: DPF- Lebensversicherung für Turbolader bei Mehrleistung Antworten mit Zitat

die abgastemp nach dem lader ist nur ganz unwesentlich niedriger als die vor der turbine. der lader nutzt nur die kinetische gasenergie für seinen antrieb und ein geringer teil der gasenergie in form von wärme, geht als strahlungswärme schon vor dem lader verloren.

Hallo Stef@n,

da zeigen meine Messwerte aber deutlich andere Zahlen:
Beispiel 3.0 TDI, 4.Gang vollbeladen, berghoch mit Anhänger und 60km/h:

Abgas vor ATL: 646°C
Abgas nach ATL: 519°C


So jetzt du... icon_wink.gif

Gleiches zeigen Bilder von ATL bei Vollast, die im Turboeinlass meist rotglühen, die Trubine selbst glüht aber nicht.

Wärmeenergie kann ebenfalls in kinetische Energie umgewandelt werden, denn letztenendes ist Wärme auch nur Bewegung vom Molekühlen...

Gruss Jochen
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Stef@n
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Beitrag23-11-2007, 20:28    Titel: DPF- Lebensversicherung für Turbolader bei Mehrleistung Antworten mit Zitat

von großdieseln kenne ich es nicht anders. von daher habe ich das übertragen.

am kfz selbst noch nicht gemessen.
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Benni
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Beitrag23-11-2007, 20:33    Titel: DPF- Lebensversicherung für Turbolader bei Mehrleistung Antworten mit Zitat

Zu den Temperatursensoren, hätte ich zum einen mal die frage ob die auch fahrzeuge ohne DPF verbaut haben und zum anderen einfach die info:

verbaut sind vor und nach ATL je ein sensor, sowie vor und (ich glaube) nach DPF ein sensor.

Denke schon das dadurch der ATL thermisch ganz gut gehandhabt werden kann, muss er ja grade in der aktiven regenerationsphase auch.
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Audi A4 B7 Cabrio 2.0 TFSI/BWE - sold
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limpi
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Beitrag25-11-2007, 14:00    Titel: DPF- Lebensversicherung für Turbolader bei Mehrleistung Antworten mit Zitat

@dieselmartinKFZ-Schrauber Profil anzeigen: dieselmartin

Weiss ich gar nicht genau. Bin noch nicht zu meinem Kollegen mit dem VAG Com hingekommen wel ich momentan so am Jahresende ziemlich viel zu tun habe.

Ich hab die Regenerierung mal bei einem Kollegen mit einem 2.0 140 TDI mitbekommen da hat man das sehr deutlich mitbekommen. Klang wie eine Mischung aus Zweitakter und Diesel icon_smile.gif. Die Erfahrung hatte mich auch eine Weile vom RS abgehalten weil ich dem Partikelfilter nicht getraut habe. Muss aber sagen das meine Befürchtungen völlig unbegründet waren. Hab jetzt 3400 km drauf und es ist bisher nix unangenehmens bis auf 2 mal bisher etwas ruppigere Gasannahme bei langsamer Landstrassenfahrt. Stört aber nicht wirklich.

195 PS hört sich gut an. Ich frag mal nach.

Gruss Limpi
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ObenbeiMutti
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Beitrag27-11-2007, 9:32    Titel: DPF- Lebensversicherung für Turbolader bei Mehrleistung Antworten mit Zitat

Hallo,

als Laie denk ich mir auch, dass zu Zeiten der 1600-2000bar Einspritzdrücke und damit verbundener kleinerer Einspritzzeitfenster selbst die Regeneration zu provozieren 'kühler' sein könnte, als der normale Vollastbetrieb zu VP-Zeiten..

Der BMW jedenfalls regeneriert so unauffällig, dass ich in 30tkm(ohne Tuning) nix davon mitbekommen habe, wobei ich sehr regelmäsig auch hohe Lasten auf der BAB fahre.

@Jochen,
den normalen 'Makro-Impuls' (*entschuldigung für dieses Bild) der Ruhemasse der Atome und die Schwingung der Atomrümpfe im Quantenkosmos so mit ins Denkmodell für den Laderantrieb mitaufzunehmen kann auch nicht stimmen. icon_wink.gif

Letzteres, also die Fähigkeit der Atome Wärme aufzunehmen wirkt sicher gegenteilig.
(Thermodynamik)

Die Gasmasse wird vor der Turbine komprimiert, weil diese ein Strömungshindernis darstellt. Hier wird kostbare 'Impuls'-Antriebs-energie in schädliche Wärme verwandelt,
die dem Lader nix bringt, ihn nur zusätzlich aufheizt.

Nach dem Lader darf die Gasmasse sich anteilig wieder ausdehnen und die Atomrümpfe geben Eigenschwingung ab, sind kälter, kühlen die Umgebung. Wohlgemerkt nach dem Lader.-> Delta temp - vorher/nachher

Aber dies ist wieder nicht mit Fachwissen unterfüttert, sondern aus letzten Schulfragmenten
zusammengereimt
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Jochen_145
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Beitrag27-11-2007, 11:01    Titel: DPF- Lebensversicherung für Turbolader bei Mehrleistung Antworten mit Zitat

den normalen 'Makro-Impuls' (*entschuldigung für dieses Bild) der Ruhemasse der Atome und die Schwingung der Atomrümpfe im Quantenkosmos so mit ins Denkmodell für den Laderantrieb mitaufzunehmen kann auch nicht stimmen. icon_wink.gif

Halt, erst bitte genau lesen:
Ich habe von Engerie der Molekühle (Schall z.B.) gesprochen. Die Atomebene habe ich nicht angesprochen. Und das Schall umwandeltbare Enerige ist, gebrauchen wir ja nicht zu diskutieren icon_wink.gif

Audi beschreibt genau hiermit die Tatsache, dass der AMLS-Renner deulich leiser ist, als die nicht turbo Fahrzeuge.

Gleiches konntest du in der früheren Zeit der Turbo-Diesel sehen, in der meinst der erste Schalldämpfer entfiel, da ein Trubo die Schallenergie umgewandelt hat.

Selbst schallabsorbierende Keile in Akusikräumen erwärmen sich, wenn der Schall gebrochen wird. Dies zu messen ist gedoch sehr schwierig.

Gruss Jochen
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ObenbeiMutti
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Beitrag27-11-2007, 12:40    Titel: DPF- Lebensversicherung für Turbolader bei Mehrleistung Antworten mit Zitat

Naja, die Energie beim Schall ist in Dichteunterschieden (Unordnung) des Trägermediums abgebildet. Das einzelne Molekül bleibt davon weitestgehend unbeeindruckt. Bzw. fürs Gesamtsystem(Gasstrom) ist diese Größe irrelevant

Erst wenn eine entspr. Welle irgendwo dagegenklatscht, nötigt dieses Hindernis zu einer noch höheren Verdichtung, was wieder die Atomrümpfe zum Schwingen anregt(Wärme), die dann natürlich anteilig ans Hindernis abgegeben wird. Da sich beim Reflektieren der Welle am Hindernis sich der Schall wieder ausdehnt wird die Wärme anteilig auch gleich wieder mitgenommen. Erst wenn sich der Schall im Akustikkeil bricht und zerstreut und nicht mehr reflektiert werden kann, bleibt die ganze Wärme darin zurück.

Der Lader ist für mich eine solche Vorrichtung. Eine Schallwelle, wenn auch gerichtet 'überrennt' und bricht sich an der einzelne Schaufel doch mehr, als dass sie Impuls ausübt. Dies weil auf jeden Berg ein Tal folgt. Unterm Strich völlig neutral. Schall regt ein System zum Schwingen an, nicht zum Wandern. Zumal die Turbine sich dreht. Ein Schall kann ein Glas nicht von Tisch schieben, es aber wohl zum Zerspringen nötigen. Auch eine Nussschale im Meer wird, (die Erdanziehung mal aussen vor) nur vom Wellengang rauf und runter gehoben. Der Wind ist es, der sie antreibt. (vgl. Turbolader)

Mit thermischen, Schall- Impuls- und Stömungseinflussen ist mir das nun zu Komplex. Da muss sich schon fast ein Denkfehler einschleichen.

Mach dich mal über die Thermodynamik und die Entropie schlau, bevor wir das Forum mit gefährlichem Halbwissen vollmüllen.
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Jochen_145
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Beitrag27-11-2007, 13:50    Titel: DPF- Lebensversicherung für Turbolader bei Mehrleistung Antworten mit Zitat

Mach dich mal über die Thermodynamik und die Entropie schlau, bevor wir das Forum mit gefährlichem Halbwissen vollmüllen

Bitte, liest du eigentlich das , was du hier schreibst ?
IMA nicht, oder du weisst es wirklich nicht icon_rolleyes.gif
Naja, die Energie beim Schall ist in Dichteunterschieden (Unordnung) des Trägermediums abgebildet. Das einzelne Molekül bleibt davon weitestgehend unbeeindruckt. Bzw. fürs Gesamtsystem(Gasstrom) ist diese Größe irrelevant

Hier müllst du diese Forum mit gefährlichen, nein falschen Halbwissen zu:

Schall ist eine Welle, IDR ein Sinuns und keinerlei 'Unordung'. Gemessen wird der Schall, wie bekannt, in Hz. Die Energie die in der Schallwelle steckt, liegt ihrer Amplitude, also in der Grössenordnung der Auslenkung der Molekühle, welches schwingen.
Je stärker die Auslenkung der Molekühle, desto grösser dessen Ampiltude, desto mehr Energie..
Der Schalldruck wird in dBA angegeben. Dieser ist unter anderem bei Verstärkern zu finden, deren leistungsfähigkeit, Schalldruck zu erzeugen, in Watt, also Energiie/Zeit gemessen wird.

Ich frage mich , warum ein Fahrzeug am Abgasstrang akkusitisch gedämpft wird, wenn so deine Aussage, garkeine Energie im Gasstrom sein soll. Die Laustärke eines Fahrzeug oder Auspuff wird überings auch in dBa gemessen. Warum nur, wenn nach deiner Aussage garkeine Energie im Gasstrom steckt ? icon_rolleyes.gif

Dies weil auf jeden Berg ein Tal folgt. Unterm Strich völlig neutral. Schall regt ein System zum Schwingen an, nicht zum Wandern.
Ah, eine sinunsförmige Welle ist also neutral ??
Was ist denn Schwingen ? Bewegung, nicht ?
Beim Auftreffen von Schallwellen gilt der Impluserhaltungssatz. Wie gross war noch die Masse von Luft im vergleich zum Glas oder zur Luftschaufel des Turbos ?

Richte eine ausreichend grosse Schallwelle auf eine Kerzenflamme und sieh, wie diese von der Welle 'weggedrückt wird'..

Ich klinke mich hier aus, das ist mir etwas zu blöd..
Von mir aus können wir auch hier schliessen, da jetzt komplett off-topic diskutiert wird

Gruss
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