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1,9er PD mit EU4: warum meistens so kompliziert?

 
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ulf
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Beitrag01-12-2009, 7:36    Titel: 1,9er PD mit EU4: warum meistens so kompliziert? Antworten mit Zitat

Hallo,

wenn ich meinen EU4-BUK so ansehe,

ohne AGR-DK und ohne separates Glühzeit-StG (das beim BLT öfters mal rumzickt und intakte Kerzen als defekt meldet),

dann frage ich mich immer wieder, warum bei der EU3 -> EU4-Evolution (ATD -> AXR bzw. ASZ -> BLT) dieser anfällige und teure Kram verbaut wurde, wenn die EU4 sogar mit 160 PS und einem ungeregeltem AGR-Kühler zu schaffen ist, und ansonsten mit dem simplen ATD-Hardwaresetup.

Haben die Seat-Entwickler mit dem BUK mal eben die Wolfsburger Kollegen platt an die Wand gespielt, oder was steckt sonst dahinter?
Gruß Ulf
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Beitrag01-12-2009, 8:29    Titel: 1,9er PD mit EU4: warum meistens so kompliziert? Antworten mit Zitat

Also zunächst mal:

Du redest hier von 5 Jahren Entwicklungsunterschied. Der AXR als erster EU4 PD wurde mit allen Klimmzügen auf diese Schadstoffnorm getrimmt ohne dabei den ZK und den Block größer zu verändern. Im Prinzip also ein 'Schnellschuss'. Der BUK wurde durch kleine feine Änderungen und lange Entwicklungsschritte dort hin getrimmt. Also alles andere als ein Schnellschuss.
Zusätzlich musst du bedenken das diese Motoren bei VW in die schwerere G4/5 Plattform eingebaut werden mussten, während diese bei Seat nur in die leichtere Polo Plattform gewandert sind. Das bringt auch einiges an Schadstoffminderung.
Der AXR im G4 bekam ja auch nur als Schalter und mit dem Eintrag 1395kg die EU4. Über 1400kg hätte er sie nie bekommen (Strengere Grenzwerte). Dumm nur das jeder Kombi weit mehr wie 1400kg gewogen hat icon_wink.gif
Die Polo Plattform hatte und hat es dabei noch einfacher.


Deine Einstellung 'kompliziert' sowieso nicht ganz verstehen. Elektr. DK und AGR Kühlerregelung sind beim AXR und BKC eigentlich absolut Störungsfrei. Eine Abstellklappe über Pneumatik zu steuern das ist für mich absoluter Unsinn. Das MSG bekommt keinerlei Infos über die Stellung der Abstellklappe. Hängt diese (und da hab ich schon viele gehabt), dann wird die Fehlersuche richtig Spaßig. Beim AXR wäre eine Fehlermeldung im Fehlerspeicher und gut ist es. Nur habe ich davon noch keine hängende gehabt.

Okay, beim BLT kann ich deinen 'Ärger' in gewissem Maße verstehen. Dort ist man deutlich übers Zeil hinaus geschossen.
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ulf
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Beitrag01-12-2009, 8:55    Titel: 1,9er PD mit EU4: warum meistens so kompliziert? Antworten mit Zitat

goettmann hat folgendes geschrieben:
Der BUK wurde durch kleine feine Änderungen und lange Entwicklungsschritte dort hin getrimmt. Also alles andere als ein Schnellschuss.
Also wirklich ausgereift im Sinne des Aufwand-Nutzen-Verhältnisses icon_razz.gif
Umso unverständlicher, daß dieses "Juwel" nur in dem eher exotischen Ibi Cupra verbaut wurde icon_rolleyes.gif


Zitat:
Zusätzlich musst du bedenken das diese Motoren bei VW in die schwerere G4/5 Plattform eingebaut werden mussten, während diese bei Seat nur in die leichtere Polo Plattform gewandert sind. Das bringt auch einiges an Schadstoffminderung.
Leichter ist relativ . . . gewogene ~ 1250 kg leer (ohne Fahrer!) für den Cupra TDI sind IMO schon üppig. Aber vermutlich hat die gewählte Schwungmasse im Abgaszyklus noch gerade eben ausgereicht, um die EU4-Grenzwerte zu unterbieten.


Zitat:
Eine Abstellklappe über Pneumatik zu steuern das ist für mich absoluter Unsinn. Das MSG bekommt keinerlei Infos über die Stellung der Abstellklappe. Hängt diese (und da hab ich schon viele gehabt), dann wird die Fehlersuche richtig Spaßig. Beim AXR wäre eine Fehlermeldung im Fehlerspeicher und gut ist es. Nur habe ich davon noch keine hängende gehabt.
Also ich habe schon mehrere Male von (Ruckel)Problemen mit der geregelten AGR-DK gelesen, die mit dem Tausch der Klappeneinheit behoben wurden.
Ist aber schon länger her, frag mich jetzt also bitte nicht auf die Schnelle nach Links . . .

BTW: Weißt Du noch, welche Teile der defekten pneumatischen AK zum Hängenbleiben geführt haben?


Zitat:
Okay, beim BLT kann ich deinen "Ärger" in gewissem Maße verstehen. Dort ist man deutlich übers Zeil hinaus geschossen.
. . . indem man wohl größtenteils das AXR-Konzept kopiert hat: AGR-DK und kleinere PDE, und zusätzlich noch das GZ-StG draufgepropft.
Das Ding ist echt eine Krücke geworden gegenüber dem BUK, nur um ~ 1 Jahr früher mit der EU4 Eindruck zu schinden icon_evil.gif
Gruß Ulf
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Beitrag01-12-2009, 9:47    Titel: 1,9er PD mit EU4: warum meistens so kompliziert? Antworten mit Zitat


Also wirklich ausgereift im Sinne des Aufwand-Nutzen-Verhältnisses icon_razz.gif


Also ich würde das anders sehen icon_wink.gif
Den Kunden durch gezieltes weglassen von Komponenten Preislich richtig übern Tisch gezogen ...... icon_twisted.gif


Umso unverständlicher, daß dieses 'Juwel' nur in dem eher exotischen Ibi Cupra verbaut wurde icon_rolleyes.gif


Nein ... Unten mehr dazu.


... Aber vermutlich hat die gewählte Schwungmasse im Abgaszyklus noch gerade eben ausgereicht, um die EU4-Grenzwerte zu unterbieten.


So ist es. 1400kg ist die 'Magische' Grenze. Der G5 hatte diese Grenze auch schon gesprengt.
Daher bekam der Passat auch so spät erst die EU4
In den KBA Listen mit den Abgaswerten ist das schön zu sehen.

Also war der BUK für den G5/6 oder Passat uninteressant und im Polo wollte man dem Ibiza keine Konkurrenz machen. SEAT wurde doch als die Sportmarke des VAG Konzerns vermarktet und auch so angesiedelt.
Es ist doch unsinnig zu viel Überlappungen im Produktkatalog zu schaffen. Damit definierte man die Zielgruppe fpür den Polo/Fabia etwas anders. Der große Motor blieb (miener Meinung zu Recht) aussen vor.


... Also ich habe schon mehrere Male von (Ruckel)Problemen mit der geregelten AGR-DK gelesen, die mit dem Tausch der Klappeneinheit behoben wurden.


Der Fehler hängt in Wirklichkeit woanders. Die Klappe ist nur eine von vielen Auswirkungen die dann gerne gewechselt wird. Das bringt aber leider nicht sehr lange was. Mehr gibts da von mir nicht zu hören .... sorry.


..
BTW: Weißt Du noch, welche Teile der defekten pneumatischen AK zum Hängenbleiben geführt haben?


Ja, die Klappen haben sich verkeilt. Ursache unbekannt.


Das Ding ist echt eine Krücke geworden gegenüber dem BUK, nur um ~ 1 Jahr früher mit der EU4 Eindruck zu schinden icon_evil.gif

Na ja so würde ich das nicht ganz sehen.... der BLT kann auch in die >1400kg Fahrzeuge rein. Das geht mit dem BUK nicht. -> Sekt oder Selters icon_wink.gif
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Beitrag01-12-2009, 9:55    Titel: 1,9er PD mit EU4: warum meistens so kompliziert? Antworten mit Zitat

Zitat:
Ja, die Klappen haben sich verkeilt. Ursache unbekannt.


Das kann ich mir gut vorstellen.

Ich hatte mal eine Klappe (038 .... E) zum rumspielen (wollte sie an einen 1Z bauen).
Da waren im eigentlichen Rohrstück deutliche Schleifspuren der Klappe beim Geschlossen-Anschlag zu sehen.
Wenn da noch ein bisschen thermischer Verzug dazu kommt, kann die schon mal zu bleiben.

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Beitrag01-12-2009, 10:02    Titel: 1,9er PD mit EU4: warum meistens so kompliziert? Antworten mit Zitat

dieselmartin hat folgendes geschrieben:
Wenn da noch ein bisschen thermischer Verzug dazu kommt, kann die schon mal zu bleiben.

Und erst noch die Bösen AGR-Ablagerungen. icon_twisted.gif
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Beitrag01-12-2009, 10:23    Titel: 1,9er PD mit EU4: warum meistens so kompliziert? Antworten mit Zitat

Die AGR kommt aber erst NACH der Abstellklappe.

... wenn auch wenige Zentimeter danach.
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Beitrag01-12-2009, 10:32    Titel: 1,9er PD mit EU4: warum meistens so kompliziert? Antworten mit Zitat

dieselmartin hat folgendes geschrieben:
Die AGR kommt aber erst NACH der Abstellklappe.

... wenn auch wenige Zentimeter danach.

Is Richtig. Hab aber trotzdem noch keine Klappe gesehen, die nicht auch voller AGR-Schleim war. Hast du schon mal nen Ansaug gesehn, der völlig zugeschleimt war, und die Klappe war sauber?
MfG. Michael

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Beitrag01-12-2009, 11:14    Titel: 1,9er PD mit EU4: warum meistens so kompliziert? Antworten mit Zitat

goettmann hat folgendes geschrieben:
Den Kunden durch gezieltes weglassen von Komponenten Preislich richtig übern Tisch gezogen icon_twisted.gif
So kann man es auch sehen. Aber ich bin durchaus bereit, weniger Material ohne Preisnachlaß zu kaufen, wenn das Gesamtsystem damit unkomplizierter und weniger anfällig wird (und leichter icon_razz.gif ).



Zitat:
im Polo wollte man dem Ibiza keine Konkurrenz machen.
Hat man bei den Benzinern doch getan: 6L Cupra und 9N GTI Cup Edition haben beide den 1,8T mit 180 PS icon_eek.gif



Zitat:
die Klappen haben sich verkeilt. Ursache unbekannt.
. . .
Hängt diese (und da hab ich schon viele gehabt), dann wird die Fehlersuche richtig Spaßig
Also sowas traue ich mir zu, per Gehör leicht zu diagnostizieren: Der Motor macht ein paar Zündungen und geht dann stotternd(!) wieder aus.
Startet er schlecht, dann steigt die Orgeldrehzahl nach ~ 2 sec unnatürlich an, weil der Anlasser fast keine Kompression mehr zu überwinden hat.

Aber warum verkeilen sich die Motorklappen nicht? Haben die Stellmotörchen mehr Schmackes als die Pneumatikdöschen, um die Klappe nach dem Abstellen wieder zu öffnen?


Zitat:
der BLT kann auch in die >1400kg Fahrzeuge rein. Das geht mit dem BUK nicht.
. . . weil der BLT größere Reserven bis zu den EU4-Grenzwerten hat? Dann frage ich mich aber, warum er es trotzdem nicht über die Polo / Ibiza / Fabia-Plattform hinaus geschafft hat.

Zitat:
-> Sekt oder Selters icon_wink.gif
Sekt, bitteschön - pur und ohne Filter!! icon_twisted.gif
Gruß Ulf
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Beitrag01-12-2009, 11:18    Titel: 1,9er PD mit EU4: warum meistens so kompliziert? Antworten mit Zitat

Zitat:
Aber warum verkeilen sich die Motorklappen nicht? Haben die Stellmotörchen mehr Schmackes als die Pneumatikdöschen, um die Klappe nach dem Abstellen wieder zu öffnen?


Das nennt sich Pneumonie. icon_wink.gif
Die Klappen werden zugesaugt und dann mit einer Feder wieder aufgezogen.

Und schwirrt hier nicht aktuell ein Thread rum, wo ein Elektro-Klappen-BLB nicht mehr will...

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Beitrag01-12-2009, 11:29    Titel: 1,9er PD mit EU4: warum meistens so kompliziert? Antworten mit Zitat

So kann man es auch sehen. Aber ich bin durchaus bereit, weniger Material ohne Preisnachlaß zu kaufen, wenn das Gesamtsystem damit unkomplizierter und weniger anfällig wird (und leichter icon_razz.gif ).


unkomplizierter ist es nur auf den ersten Blick. Mehr kann und will ich dazu nciht sagen ..... icon_wink.gif


Hat man bei den Benzinern doch getan: 6L Cupra und 9N GTI Cup Edition haben beide den 1,8T mit 180 PS icon_eek.gif


das hat auch Bitter Weh getan. Zusätzlich ist man sich dort mit dem Motorsport Programm ins Gehege geraten. Das hat einiges an Kunden gekostet.


Also sowas traue ich mir zu ...


Du Ulf.
Leider traue ich das immer weniger Werkstätten zu. Fehlerspeicher Leer -> Auto okay. Ganz einfach für die. Leider ist das immer weniger der Fall. icon_evil.gif


Aber warum verkeilen sich die Motorklappen nicht? Haben die Stellmotörchen mehr Schmackes als die Pneumatikdöschen, um die Klappe nach dem Abstellen wieder zu öffnen?


Also verkeilen tun die sich wohl auch (ich hab noch keine gehabt), aber wenn die Klappe steht, dann Fehlereintrag.
Die Kräfte in der normalen Abstellklappe sind etwas ungleich und daher verklemmen die sich wol früher oder später. Die Lagerung der Motorklappe ist etwas Robuster.

. . . weil der BLT größere Reserven bis zu den EU4-Grenzwerten hat? Dann frage ich mich aber, warum er es trotzdem nicht über die Polo / Ibiza / Fabia-Plattform hinaus geschafft hat.


Den hat die Zeit geholt. Ich kenne noch G5 mit BLT, aber in Serie haben die es nie geschafft, da sie vom CR abgelöst wurden.

Sekt, bitteschön - pur und ohne Filter!!

Und dann kommt Opa Müller und sagt '...... Der Japse XYZ da bietet mir fürs Geld aber mehr ......' und schon bist du wieder in der Rüstungsspirale drin icon_wink.gif
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Beitrag01-12-2009, 12:51    Titel: 1,9er PD mit EU4: warum meistens so kompliziert? Antworten mit Zitat

goettmann hat folgendes geschrieben:
Die Kräfte in der normalen Abstellklappe sind etwas ungleich und daher verklemmen die sich wol früher oder später. Die Lagerung der Motorklappe ist etwas Robuster.
Was meinst Du mit "ungleich" (zwischen welchen Werten)?

Na ja, aber klemmde AK scheinen kein gängiges Problem zu sein.
Sonst würde man hier wohl über mehr reale Fälle lesen als den einen ASV, der wegen eines unerkannten AK-Klemmers zerlegt wurde (mehr habe ich grade nicht in Erinnerung).



Zitat:
Und dann kommt Opa Müller und sagt "...... Der Japse XYZ da bietet mir fürs Geld aber mehr ......" und schon bist du wieder in der Rüstungsspirale drin icon_wink.gif
Ich bestimmt nicht icon_razz.gif
Meine beiden Rüstungsspiralen (nach unten icon_cool.gif ) heißen eigentlich nur Leistungsgewicht und Verbrauch, möglichst ohne Fahrverbot in Unsinnszonen - und so gesehen steht der 6L BUK schon recht gut da icon_mrgreen.gif
Gruß Ulf
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Beitrag01-12-2009, 13:43    Titel: 1,9er PD mit EU4: warum meistens so kompliziert? Antworten mit Zitat

Was meinst Du mit 'ungleich' (zwischen welchen Werten)?


In eine Richtung Federbelastet und die andere Richtung per Pneumatik. Die Kräfte sind nicht 100% gleich und somit kommt es durch ungünstige Abnutzung zum verklemmen.
Die Motorklappe ist absolut Symmetrisch in den Kräften und die Abnutzung ist ebenfalls Symmetrisch. Damit ist Wahrscheinlichkeit einer Verkantung deutlich geringer.


Na ja, aber klemmde AK scheinen kein gängiges Problem zu sein.


Also ich habe genug davon gehabt. icon_confused.gif
Ein Dauerproblem ist das nicht.
Aber von 'kompliziert' ist das alles weit weg. Fehler kann ein 'einfaches' mechanisches System genau so haben. Oft sogar mehr (eigene Beobachtung).


...
Meine beiden Rüstungsspiralen (nach unten icon_cool.gif ) heißen eigentlich nur Leistungsgewicht und Verbrauch, möglichst ohne Fahrverbot in Unsinnszonen - und so gesehen steht der 6L BUK schon recht gut da icon_mrgreen.gif

Richtig .... Daher befürworte ich ja auch das '5 Liter Auto' ..... icon_biggrin.gif icon_wink.gif



Ulf, ich dreh dir jetzt mal die Worte im Mund rum icon_wink.gif

Noch vor wenigen Jahren bist du VP37 gefahren und hattest gute Gründe dafür nicht auf einen PD umzusteigen. Jetzt hast du schon zwei davon. Und da fragst du tatsächlich 'warum so kompliziert'? Einen größeren Technischen Sprung wie von VP37 nach PD konntest du doch kaum machen. Und da hast du dich nicht über 'zu kompliziert' beschwert!
Daher kann ich deine Aussage so nicht nachvollziehen. Die Technik schreitet weiter voran und so auch die Komplexität der Systeme. Besonders der Elektronik wird ein viel größeres Augenmerk zugeschrieben.
Mach die mal einen Spass und schau dir mal den Mercedes W211 (alte E-Klasse) an. Der hat mit seinen Vorgängern auch nur wenig gemeinsam. Weder der W210 noch der W124 hatten so viel (problembehaftete) Elektronik an Bord. Doch das ist nun mal der Lauf der Entwicklung.
Die Entwickler versuchen Grenzen auszuloten und überschreiten sie dann doch öfters. Dann kann es dazu kommen das ein Rückschritt und eine Entwicklung in eine andere Richtung dann doch einen Fortschritt bringt.
Selbst in der Formel 1 hat es solche Szenarien gegeben. Und kaum jemand hat das verstanden. Wie konnte ein kleines 'Privatteam' mit schmalem Budget in 2009 sonst F1 Weltmeister werden?
Die (technischen) Hintergründe die dahinter stehen und was hinter verschlossenen Werkstatttüren passiert ist, kann kaum jemand sagen. Der Zuschauer schon gar nicht.
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ulf
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Beitrag01-12-2009, 14:12    Titel: 1,9er PD mit EU4: warum meistens so kompliziert? Antworten mit Zitat

goettmann hat folgendes geschrieben:
In eine Richtung Federbelastet und die andere Richtung per Pneumatik. Die Kräfte sind nicht 100% gleich und somit kommt es durch ungünstige Abnutzung zum verklemmen.
Aha icon_idea.gif

Zitat:
Die Motorklappe ist absolut Symmetrisch in den Kräften und die Abnutzung ist ebenfalls Symmetrisch. Damit ist Wahrscheinlichkeit einer Verkantung deutlich geringer.
Sitzt denn die Klappe ohne zwischengeschaltete Zahnräder o.ä. direkt auf der Motorwelle? Und gibts da nicht auch ein Winkelgeberpoti, das irgendwann verschleißbedingt spinnen wird?

Zitat:
Fehler kann ein "einfaches" mechanisches System genau so haben. Oft sogar mehr (eigene Beobachtung).
Die maximal mögliche Fehlerzahl eines Systems steigt aber mit der Zahl seiner Komponenten. Daher ist ein simples System grundsätzlich zuverlässiger - wenn es genauso sorgfältig konstruiert und gebaut wird wie ein kompliziertes.





Zitat:
Noch vor wenigen Jahren bist du VP37 gefahren und hattest gute Gründe dafür nicht auf einen PD umzusteigen. Jetzt hast du schon zwei davon. Und da fragst du tatsächlich "warum so kompliziert"?
Ja: warum wird das System PD (für das ich mich wegen des Leistungspotentials entschieden habe) ohne zwingende Norwendigkeit über die unvermeidbare Komplexität hinaus noch komplizierter und (damit grundsätzlich unnötig anfällig) gemacht?


Zitat:
Weder der W210 noch der W124 hatten so viel (problembehaftete) Elektronik an Bord. Doch das ist nun mal der Lauf der Entwicklung.
. . . den die Kundschaft mehrheitlich brav schluckt, anstatt mit ihrem Kaufverhalten die Rückkehr altbewärter Technik zu fordern.
Mir ist jedenfalls "zuverlässig" wichtiger als "nur neu" ohne objektive Nutzwertsteigerung - aber damit scheine ich ziemlich alleine auf weiter Flur zu stehen icon_sad.gif
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Beitrag01-12-2009, 15:11    Titel: 1,9er PD mit EU4: warum meistens so kompliziert? Antworten mit Zitat

Zitat:
Die maximal mögliche Fehlerzahl eines Systems steigt aber mit der Zahl seiner Komponenten. Daher ist ein simples System grundsätzlich zuverlässiger - wenn es genauso sorgfältig konstruiert und gebaut wird wie ein kompliziertes.


Wenn aber ein System etwas komplizierter, damit aber überwachbar wird, ist es z.b. ein Vorteil.

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Beitrag01-12-2009, 16:15    Titel: 1,9er PD mit EU4: warum meistens so kompliziert? Antworten mit Zitat

Und gibts da nicht auch ein Winkelgeberpoti, das irgendwann verschleißbedingt spinnen wird?


Hab noch keinen zerlegt .... icon_redface.gif


Die maximal mögliche Fehlerzahl eines Systems steigt aber mit der Zahl seiner Komponenten.


Definiv nicht!
Nur wenn du davon ausgehst das alle Komponenten die gleiche Ausfallwahrscheinlichkeit haben, dann ja. Sonst aber nicht.
Genau das ist aber für die Konstruktion der DK beim AXR nicht der Fall


Daher ist ein simples System grundsätzlich zuverlässiger - wenn es genauso sorgfältig konstruiert und gebaut wird wie ein kompliziertes.


Siehe oben.
Falscher Gedankenansatz icon_wink.gif


Ja: warum wird das System PD (für das ich mich wegen des Leistungspotentials entschieden habe) ohne zwingende Norwendigkeit über die unvermeidbare Komplexität hinaus noch komplizierter und (damit grundsätzlich unnötig anfällig) gemacht?


Wird es doch gar nicht .... Das System wird deutlich transparenter und einfacher. Es hat nur eine elektrische Komponente mehr, die aber deutlich weniger zu Ausfällen neigt.


. . den die Kundschaft mehrheitlich brav schluckt, anstatt mit ihrem Kaufverhalten die Rückkehr altbewärter Technik zu fordern.


Falsch ..... die (überwiegende) Menge der Kundschaft Fordert diese Systeme (weil es ihne eingeredet wurde). Wer so etwas am Markt nicht anbieten kann ist schnell unten durch. Besonders bei den Autotestern.
Gab es hier dazu nicht mal einen Beitrag?


Mir ist jedenfalls 'zuverlässig' wichtiger als 'nur neu' ohne objektive Nutzwertsteigerung - aber damit scheine ich ziemlich alleine auf weiter Flur zu stehen icon_sad.gif

Nö .... da bist du sicher nicht allein icon_wink.gif
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