Schmatzendes/gurgelndes Geräusch beim Anlassen ab halbem Tan

Hallo Zusammen,

bei meinem BM (BlueMotion) 1,4 TDI ist mir aufgefallen, dass ab ca. halber Tankfüllung beim Anlassen (vermutlich die Kraftstoffpunmpe) aus Richtung Beifahrersitz ein schmatzendes/gurgelndes Geräusch kommt. Hört sich an, als würde eine Pumpe Diesel mit Luft vermischt fördern. Ca. 1/2 Sek lang.

Wenn der Tank voll ist, tritt diese nicht auf. Wie gesagt, erst ab ca. der hälfte. Könnte eventuell mit dem Druck auf der Leitung durch den vollen Tank zusammen hängen - oder ?

Wagen springt gewohnt an und läuft auch wie gewohnt.

Ist das normal ? Ist es schlimm ?

Merci und Grüße
arlekin1976

arlekin1976 hat folgendes geschrieben:

... Ist das normal ?

Ja!

Zitat:

Ist es schlimm ?

Nein!

Es handelt sich dabei um die Vorförderpumpe die den Kraftstoffkreislauf entlüftet. Diese Funktion ist erst ab einem bestimmten Tankinhalt aktiv. Völlig normal.

Bertil hat folgendes geschrieben:

Es handelt sich dabei um die Vorförderpumpe die den Kraftstoffkreislauf entlüftet. Diese Funktion ist erst ab einem bestimmten Tankinhalt aktiv.

Hm, das Summen der Pumpe höre ich beim Polo jedesmal gleich lang beim Einschalten der Zündung, auch wenn der Tank randvoll ist.
Das Gurgeln kommt mit sinkender Tankfüllung allmählich dazu, bzw. wird immer länger eine fest definierte Tankinhalts-Schwelle (im Sinne einer sprunghaften Änderung der Geräusche) habe ich bisher nicht bemerkt

Ich kenne ein A3 AXR der dieses Phänomen jetzt schon seit 100000km (ca 3Jahre) lang macht. Er springt ohne Probleme an und läuft super, deshalb gehe ich davon aus dass es O.K. ist.

@ulf

auch beim Golf ist es so, das, hört man genau hin, das Anlaufen der Pumpe hört. Recht genau ab Mittelstellung der Tanknadel kommt das beschriebene Geräusch hinzu.

Ich höre es derzeit sehr laut, da ich die Sitzfläche ausgebaut habe um ein doofes epiano zu verfachten.....und vergessen habe das erneut zusammen zu bauen.

matthiasTDI96 hat folgendes geschrieben:

Recht genau ab Mittelstellung der Tanknadel kommt das beschriebene Geräusch hinzu.

Interessant wäre jetzt, auf welchem Weg Luft in die Dieselleitung kommt, owohl der Ansaugbereich der Pumpe doch eigentlich immer geflutet sein sollte . . .
Oder sind das womöglich Blasen leichtflüchtiger Anteile, die in den Leitungen aus dem Diesel ausgasen, sobald der hydrostatische Druck (mit dem Tankinhalt) unter einen bestimmten Wert fällt?

Zitat:

Ich höre es derzeit sehr laut, da ich die Sitzfläche ausgebaut habe um ein doofes epiano zu verfachten.....und vergessen habe das erneut zusammen zu bauen.

OT: Genieße bis dahin den besseren Bums beim Vollgsgeben

ulf hat folgendes geschrieben:

... eine fest definierte Tankinhalts-Schwelle (im Sinne einer sprunghaften Änderung der Geräusche) habe ich bisher nicht bemerkt

Da hat Ulf aber schon mal was anderes bahauptet

http://community.dieselschrauber.de/viewtopic.php?t=10919&highlight=tankinhalt&start=12

In der Tat ist es so das nicht alle Fahrzeug die Vorförderpumpe immer benutzen. Das hängt vollständig von der Konstruktion des Kraftstoffsystems ab.

Zitat:

Oder sind das womöglich Blasen leichtflüchtiger Anteile, die in den Leitungen aus dem Diesel ausgasen, sobald der hydrostatische Druck (mit dem Tankinhalt) unter einen bestimmten Wert fällt?

Könnte sein.
Im Kraftstoffsystem modernen Fahrzeuge befinden sich nämlich Systeme zum auffangen von Gasen die dem Kraftstoff "entspringen". Diese Filter müssen von Zeit zu Zeit gespült werden um die "Reste" wieder in den Kraftstoffkerislauf zu befördern. Das verursacht nun mal Geräusche.

Bertil hat folgendes geschrieben:

ulf hat folgendes geschrieben: ... eine fest definierte Tankinhalts-Schwelle (im Sinne einer sprunghaften Änderung der Geräusche) habe ich bisher nicht bemerkt Da hat Ulf aber schon mal was anderes bahauptet http://community.dieselschrauber.de/viewtopic.php?t=10919&highlight=tankinhalt&start=12 In der Tat ist es so das nicht alle Fahrzeug die Vorförderpumpe immer benutzen. Das hängt vollständig von der Konstruktion des Kraftstoffsystems ab.

Dann ist die ASZ-9N-MSG-Software offenbar für einen Dauerlauf der Pumpe geschrieben. Das schließt ja nicht aus, daß die Pumpen anderer Wagen tankinhalts-abhängig geschaltet werden.
(Hatte Roger nicht mal so etwas von seinem G4 ASZ geschrieben?)

Zitat:

Im Kraftstoffsystem modernen Fahrzeuge befinden sich nämlich Systeme zum auffangen von Gasen die dem Kraftstoff "entspringen". Diese Filter müssen von Zeit zu Zeit gespült werden um die "Reste" wieder in den Kraftstoffkerislauf zu befördern. Das verursacht nun mal Geräusche.

Hm, wenn diese Filterspülung zwangsweise abläuft sobald meine Pumpe läuft, gibts jedenfalls umso mehr Dieselgase zu entsorgen, je weniger im Tank ist.
Oder wird die Filterspülung womöglich rein mechanisch zugeschaltet, z.B. über einen Schwimmer im Tank?

Das Phänomen zeigte auch mal ein Octavia bei dem nur eine Stinknormale Vorlaufleitung zum Filter führt.

Ich vermute eher, dass sich der Kraftstoff im System bei Auskühlung zusammenzieht (beim PD wird der sehr warm, und kann Dampfblasen nach dem Abstellen bilden die dann kondensieren) und über den Rücklauf (teilw. nur 4mm dick) Luft in den Kraftstoffkühler (unter Beifahrersitz) saugt. Der Rücklauf ist je nach Tankgeberkonstruktion mal höher, mal weniger hoch im Tank. Deshalb manchmal erst bei halbvollem Tank, an anderen (fast) immer, etc....

vwSchrauber hat folgendes geschrieben:

... Ich vermute eher, dass sich der Kraftstoff im System bei Auskühlung zusammenzieht (beim PD wird der sehr warm, und kann Dampfblasen nach dem Abstellen bilden die dann kondensieren) und über den Rücklauf (teilw. nur 4mm dick) Luft in den Kraftstoffkühler (unter Beifahrersitz) saugt. ....

Au ja. Das mit den hohen Temperaturen hatte ich vergessen. Ist natürlich auch eine plausible Erklärung wo die Luft in den Kraftstoffleitungen herkommen kann.

vwSchrauber hat folgendes geschrieben:

Ich vermute eher, dass sich der Kraftstoff im System bei Auskühlung zusammenzieht . . . und über den Rücklauf . . . Luft in den Kraftstoffkühler saugt.

Das glaube ich weniger. Sicher wird sich der Kraftstoff beim Abkühlen zusammenziehen. Aber warum sollte zum Ausgleich dieses Volumenschwundes Außenluft über "normalerweis dichte" Leitungen ins System gezerrt werden, wenn viel einfacher ein paar Tropfen aus dem Tank (über die stehende Pumpe) nachströmen können?

An ausgegaste Dieselanteile, die beim Abkühlen nicht wieder absorbiert weren, kann ich auch nicht so recht glauben: denn dann müßte das Gurgeln umso stärker sein, je wärmer der Motor abgestellt wurde und daher auch mal bei vollem Tank auftreten - stattdessen ist es aber nur vom Tankinhalt abhängig -> je leerer desto gurgel.

@ulf:

Zitat:

Aber warum sollte zum Ausgleich dieses Volumenschwundes Außenluft über "normalerweis dichte" Leitungen ins System gezerrt werden, wenn viel einfacher ein paar Tropfen aus dem Tank (über die stehende Pumpe) nachströmen können?

du hast da was überlesen:

Zitat:

und über den Rücklauf (teilw. nur 4mm dick) Luft in den Kraftstoffkühler (unter Beifahrersitz) saugt. Der Rücklauf ist je nach Tankgeberkonstruktion mal höher, mal weniger hoch im Tank.

Der Rücklauf endet bei den meisten Tankgebern (im Tank) ins leere. Und das genau auf einer bestimmten Höhe. Oftmals tropft der Rücklaufdiesel in den Saugbottich der Intank- VFP, sprich er geht nur ein paar cm tief von der Tankoberfläche ins "Leere" . Genau da kann Luft bei halbvollem Tank ins System.

Vorlaufseitig gibts ein Rückschlagventil (meist in der VFP, manchmal vorm Filter - z.B. Sharan 7M), welches vom Sog erst mal gehoben werden müsste. Da gehts übern Ventilfreien Rücklauf schon besser.

Der Kraftstoffkühler bietet sich fürs rauschen/glucksen/gurgeln an, da er viele Umlenkungen des Kraftstoffes beinhaltet. Also einfach mal Ohr an den Kraftstoffkühler und Zündung ein

Ach ja - danke fürs Karma

vwSchrauber hat folgendes geschrieben:

... Der Kraftstoffkühler bietet sich fürs rauschen/glucksen/gurgeln an, da er viele Umlenkungen des Kraftstoffes beinhaltet. Also einfach mal Ohr an den Kraftstoffkühler und Zündung ein

Guter Ansatz!
Und da der Rücklauf auch Passiv (also ohne Pumpe) ist, kann es durchaus sein das nach dem Abstellen durch die Kapillarkraft die Rücklaufleitung sehr weit leerläuft (leergesaugt). Das darf sie auch , da es sich nicht um eine Versorgung handelt. Der Vorlauf dagegen sollte nicht Leerlaufen. Das wird über ein (teilweise auch zwei) Rücklaufventil bewerkstelligt.
Beim anschalten der Zündung wird dieser (jetzt leere) Rücklaufbereich wieder gefüllt und das macht Geräusche.

Wenn der Einlauf in den Tank vom Rücklauf sehr hoch liegt, dann könnte es aber auch zu Plätschergeräuschen kommen. Oder?

vwSchrauber hat folgendes geschrieben:

Der Rücklauf endet bei den meisten Tankgebern (im Tank) ins leere. Und das genau auf einer bestimmten Höhe. Oftmals tropft der Rücklaufdiesel in den Saugbottich der Intank- VFP, sprich er geht nur ein paar cm tief von der Tankoberfläche ins "Leere" . Genau da kann Luft bei halbvollem Tank ins System. Vorlaufseitig gibts ein Rückschlagventil, welches vom Sog erst mal gehoben werden müsste. Da gehts übern Ventilfreien Rücklauf schon besser.

OK, wieder was gelernt -> überzeugt

Zitat:

Und da der Rücklauf auch Passiv (also ohne Pumpe) ist, kann es durchaus sein das nach dem Abstellen durch die Kapillarkraft die Rücklaufleitung sehr weit leerläuft (leergesaugt). Beim anschalten der Zündung wird dieser (jetzt leere) Rücklaufbereich wieder gefüllt und das macht Geräusche.

Klingt auch sehr plausibel. Ich hatte mir die Gasblasen immer wie selbstverständlich im Vorlauf vorgestellt und mich gewundert, warum mein ASZ trotzdem immer nach dem Start sofort rund läuft . . .

Zitat:

Wenn der Einlauf in den Tank vom Rücklauf sehr hoch liegt, dann könnte es aber auch zu Plätschergeräuschen kommen. Oder?

Ich versuche mir grade vorzustellen, ab welcher Fallhöhe man Wasser aus einer ähnlich dünnen Leitung in einen Eimer plätschern hört -> Aus dem Bauch heraus wird die Bauhöhe eines Unter-Rückbank-Tanks niedriger sein . . . ?
Gilt aber nur für einen vollen Strahl. Solange die Rücklaufleitung Blasen spuckt, könnte man es wohl im Tank plätschern hören - wenn das nicht vom Gurgeln im System übertönt wird

Zitat:

Aus dem Bauch heraus wird die Bauhöhe eines Unter-Rückbank-Tanks niedriger sein . . . ?

Der Tank selber ist unter der Rückbank je nach Fahrzeug zwischen 15 und 25 cm tief.
Der Rücklauf plätschert zwischen 5 und 20 cm über dem Tankboden hinein. Als Extreme seien hier die frühen Passat 3B genannt (gebogener Tankgeber), wo der Rücklauf ganz oben in den Tank hineingeht, jedoch eine Rinne hinabläuft, und ein Rückschalgventil (Gummilippe)hat. Das andere Extrem sind diverse Quattros (oder 4Motion), wo der Rücklauf meist ganz tief im Saugbottich endet. Aber Achtung: hier können Geräusche auch von der Saugstrahlpumpe kommen!

Zitat:

Solange die Rücklaufleitung Blasen spuckt, könnte man es wohl im Tank plätschern hören - wenn das nicht vom Gurgeln im System übertönt wird

Tut man auch wenn Rückbank, Blechdeckel und Teppich nicht drüber sind.

Hier die Auflösung.....


Draufgekommen bin ich beim Absaugen von verunreinigtem Diesel.

An der Intankpumpe gibt es auf der Oberseite eine Öffnung, bzw. einen Blindanschluss. Herrscht auf der Pumpenausgangsseite Unterdruck, dann wird hier Luft hineingesogen, sofern die Öffnung bedingt durch den Füllstand in der Luft liegt.

Wo kommt nun der Unterdruck her? - beim Abstellen, also Klemme 15 spannungsfrei, bleibt die Intankpumpe durch ihr geringes Massenträgheitsmoment sofort stehen, während der Kurbeltrieb durch Schwungmasse und dementsprechend größeres Massenträgheitsmoment noch kurz weiterläuft. Dadurch läuft auch die Sperrflügelpumpe an der Nockenwelle noch etwas weiter, und erzeugt besagten Unterdruck, wodurch Luft ins System gelangt.

Wer das testen will der kann versuchsweise den Motor abwürgen, wo die Klemme 15 auf Spannung bleibt, und die Intankpumpe so lange läuft, so lange das Motorsteuergerät ein Drehzahlsignal erhält. Es sollte anschließend kein Rauschen auftreten.


In meinem Fall hab ich am Dieselfilter mit Unterdruck (Absaugvorrichtung) angesaugt, und weil ab Kraftstoffstand Hälfte fast nur Luft gekommen ist, die Intankpumpe per VCDS und Grundeinstellungen MWB 035 laufen gelassen.
War Unterdruck da, dann hat es bei jedem Pumpenstart gerauscht, war kein Unterdruck dran, dann nicht. (Das mit der oberen Öffnung auf der Intankpumpe war mir bereits bekannt).