E10 und Lamdaregelung

Hallo!

Dieses Forum wurde ja gottseidank bisher vor der leidigen E10 Diskussion verschont,
aber ich fange mal damit an.
Aber nicht auf Stammtisch-Niveau.
Mich interessiert nur eine Sache:

In dem E 10 ist ja bekanntermassen Alkohol drin.
Im Alkohol-Molekül ist ein Sauerstoff-Atom drin. Dieses wird dann logischerweise im Abgas an der Lambdasonde vorbeizischen.

Gehe ich da richtig in der Annahme, dass durch diesen zusätzlichen Sauerstoffgehalt im Abgas die Lambdasonde
über das MSG das Gemisch fetter macht,
was zu einem Mehr-Kraftstoffverbrauch deutlich über den rechnerisch 1,5 - 2 % führt,
wenn man mal nur den 30% niedrigeren Heizwert der zusätzlichen 5 % Ethanol-Beimischung betrachtet?

Hallo,

ja, das Motorsteuergerät muss das Gemisch anfetten, d.h. der Verbrauch in Litern/100km ist mit E10 höher. Wieviel genau müsste man mal ausrechnen oder ausprobieren.

LG, Rainer

Zu deiner Frage wegen der 'angeblichen Anfettung', warum sollte das MSG anfetten wer sagt das des Sauerstoffmolekül nicht mitverbrannt wird! Denn rein nach deiner bzw eurer Überlegung mit der Anfettung würde das bedeutet das je mehr angefettet wird umso mehr Sauerstoffmoleküle mit hinein kommen und da stelle ich mir die Frage 'Wie lange soll das MSG anfetten?' das macht doch keinen Sinn da würdet ihr ja einen Verbrauch haben der so hoch ist das das MSG sagt mit mir nicht mehr! Und zum Heizwert lasst den außen vor Dieselkraftstoff hat auch einen geringeren als normales Super und ist der Verbrauch höher nein! Fakt ist das nach Test E10 sogar eine Verbrauchsreduzierende Wirkung hat!

MFG

Zitat:

Das Verbrennungsluftverhältnis λ setzt die tatsächlich für eine Verbrennung zur Verfügungstehende Luftmasse mL-tats. ins Verhältnis zur mindestens notwendigen stöchiometrischen Luftmasse mL-st.,die für eine vollständige Verbrennung benötigt wird.Das stöchiometrische Verhältnis beschreibt das Kraftstoff-Luft Verhältnis, das für eine vollständige Verbrennungdes eingesetzten Kraftstoffs notwendig ist, ohne dass Sauerstoff fehlt oder übrig bleibt.Bei λ =1, reagieren alle Brennstoff-Moleküle vollständig mit dem Luftsauerstoff, ohne dass unverbrannter Sauerstoff fehlt oder übrig bleibt. Um z. B. ein Kilogramm Diesel vollständig zu Verbrennen, benötigt man 14,5 Kilogramm Luft. Stöchiometrische Verhältnisse von Kraftstoffarten:Diesel = 14,5 Benzin Normal= 14,8 Benzin Super= 14,7 Kerosin = 14,5 Erdgas (90% Methan) = 14,5 Autogas = 15,5 Ethanol = 9,0 Methanol = 6,5 Wasserstoff = 34,3 Rapsöl = 12,4

Quelle: http://www.schweizer-fn.de/berechnung/motor/v2_luftverh_rech.htm

Deshalb fettet das Motorsteuergerät an. Dass der Motor mit Ethanolbemischung weniger verbraucht halte ich für Werbegewäsch um den Mist an den Mann zu bringen. Man könnte auch Lüge dazu sagen, zumindest die Mehrzahl der Fahrzeuge und Betankungen betreffend.

@Mio: ich empfehle Ottomotor-Management, Systeme und Komponenten, ISBN:3-8348-0037-6

Theoretisch könnte der Motor aufgrund der hohen Klopffestigkeit von Ethanol über die Klopfregelung in einem verbrauchsgünstigerem Lastpunkt laufen. Bleibt aber immer noch der geringere Heizwert von Ethanol.
Leider alles nur theoretisch, denn dann müsste man für diesen Effekt schon üble Benzin-Suppe tanken.

LG, Rainer

...und Fahrzeuge, die ueber ein echtes Kennfeld fuer Super plus verfuegen, zeigen auch mit E10 (sofern sie es tanken duerfen) i. d. R. zumindest keinen Mehrverbrauch.

Try 'n' Error: Man kann, sofern E10 dauerhaft in Motoren ohne passendes Kennfeld verfeuert werden soll, mit dem Verstellen des Zuendzeitpunkts einiges erreichen. Dabei aber mit offenen Ohren unterwegs sein und drauf achten, wann's "klingelt".

Hutfahrer hat folgendes geschrieben:

...und Fahrzeuge, die ueber ein echtes Kennfeld fuer Super plus verfuegen, zeigen auch mit E10 (sofern sie es tanken duerfen) i. d. R. zumindest keinen Mehrverbrauch...

Korrekt, dann muss man den Spritverbrauch aber auch mit dem von Superplus vergleichen.

...der dann wiederum mit E10 nicht nennenswert von dem mit Super plus abweichen duerfte. Der Knackpunkt ist der geringere Energiegehalt, der sich aber in normal gefahrenen Fahrzeugen und nicht ausschliesslicher Nutzung im Stadtverkehr oder bei Pmax relativieren duerfte. Ich bin sogar so dreist und behaupte, dass Aussentemperatur und Windrichtung dann groesseren Einfluss haben.

Den Mehrverbrauch mit E10 haben eigentlich nur Fahrzeuge, die mit starren Kennfeldern fuer ROZ91 oder ROZ95 auskommen muessen. Wobei sich da (aus eigener Erfahrung) mit Euro 1ern oder Euro 2ern mit 'nem etwas giftigeren Zuendzeitpunkt einiges machen laesst. Man sollte dann aber wissen, was man tut. Und ggf. auch das Werkzeug dabei haben, es notfalls auch unterwegs mal schnell zu korrigieren.

Lieber Dieselschrauber du musst mir keine Einführung in das stöchiometrische Verhältnis geben ich mache zur Zeit meinen KFZ-Meister (habe die Technik Teile bereits bestanden), aber lese dir mal meinen Text durch und versuche deine Aussage mit der anfettung auf der Grundlage zu behaupten wie weit es dann anfetten soll wenn du ihm recht gibt mit dem Sauerstoffmolekül denn diese würden sich bei anfetten ja immer weiter erhöhen (bis der Zylinder im übertriebenen Sinne voll mit Sprit ist) und ich denke auch das sich diese Moleküle auch nicht auswirken, weil sie sich anders als die in der normalen Luft ( ist ja keine Nebenluft wie bei nem porösen Ansaugschlauch) verhalten oder hast schonmal Benzin mit aufsteigenden Gasbläschen gesehen, entschuldige aber das ist keine Begründung für mehr Verbrauch und Tests haben bewiesen das es keinen Mehrverbrauch bei MSG mit Kennfeldern gibt zumal noch die meisten MSG der letzten Jahre in der LAge sind ihre Kennfelder selbst anzupassen und somit ist der Mehrverbrauch dahin!!! Achso und nochwas durch das Bioethanol erhöht sich die OZ Zahl sogar da Bioethanol eine OZ Zahl von ca 105 hat und wo ist der KS jetzt schlechter, da dadurch sogar die OZ-Zahl im E10 auf superplus niveau und sogar höher geht. Ich habe am Anfang auch nur schlechtes drin gesehen aber mich aber ausgiebig mit dem Thema daraufhin auseinander gesetzt und so ein richtiges und wahres Bild davon erhalten. Und KFZs ohne wirkliche Kennfelder schließe ich aus da sie meist eh ausgeschlossen werden von den Herstellern und wieviele gibt es davon noch auf den dt Straßen.

Nein, teilweise irrst Du dich! Es sind nicht wirklich viele Fahrzeuge, die im Bauzeitraum von den letzten 1980er Jahren bis heute aus technischer Sicht komplett E10-unvertraeglich sind bzw. von denen DAT oder Hersteller angeben, sie seien es. Wenn man mal mit offenen Augen unterwegs ist, dann sieht man z. B. viele Passat und Golf 2/3 aus den fruehen 1990ern heute noch auf den Strassen. In einigen laendlichen Gegenden vielleicht mehr als in einkommensstarken Metropolen. Und gerade die haben i. d. R. nur ein Kennfeld fuer Normalbenzin bzw. Superbenzin. Einige Opel-Benziner mit Euro 1 liessen sich beispielsweise mit Codiersteckern noch "umschalten", veraenderten aber eigentlich konkret nur den Zuendzeitpunkt.

Direkt unvertraeglich fuer E10 sind ja eigentlich nur einige wenige Fahrzeugmodelle. Neuere Direkteinspritzer (z. B. VAG FSI oder Mitsubishi GDI) gehoeren grossteils dazu, aber auch einige einzelne Motoren von Franzosen oder Japanern.

Kritischer sehe ich die nicht mehr gegebene Lagerfaehigkeit des gepanschten E10-Sprits. In nicht taeglich benutzten Maschinen und Geraeten in Forst oder Gartenbau darf E10 nicht verwendet werden. Auch die Oldtimerfahrer, Fahrer von Cabriolets oder Schoenwettermotorradfahrer sollten es sein lassen. Die "30-Tage-Haltbarkeit" ist naemlich kaum jemand ein Begriff!

JA ok dann gibt es halt noch viele mit solchen Kennfeldern hängt ja von der Region ab aber, dann sehen wir es mal aus dem Standpunkt das es die OZ Zahl von super plus und höher hat das können alte Fahrzeuge zwar dann nicht verwerten genauso wie superplus aber es erklärt logischer weise keinen mehrverbrauch oder verbraucht ein auto welchen mit oz 91 fahren kann mehr wenn ich superplus tanke ich denke nicht, es kann nur nicht die oz zahl voll umsetzen bzw garnicht und da irre ich mich nicht!!

Servus beinander,
servus Mio!

Mio hat folgendes geschrieben:

...Und zum Heizwert lasst den außen vor Dieselkraftstoff hat auch einen geringeren als normales Super und...

*hust*!

Du spielst auf die kürzlich bei SternTV gelaufenen Tests ab, richtig?
Der Knackpunkt EINS ist, daß ein Fahrzeug bzw. dessen MSG AUCH ein passendes Kennfeld verfügbar haben MUSS, um E10 voll nutzen, besser: verwerten zu können.
Klopffestigkeit hin oder her, wenn's das MSG nicht als E10 sondern OstSprit erkennt, wird der Verbrauch logischer Weise steigen. Übrigens vorwiegend im eigentlichen und jetzt eben irreführenden Klopfschutz der MSG-Programmierung begründet.

Knackpunkt ZWEI wird von Dir bei der Anpreisung komplett außer Acht gelassen: Verträglichkeit ggü aller verbauter kraftstoffführenden Komponenten!

...und was Deine *sorry* so anlesbare Überheblichkeit zum FAST-"Meister" angeht: Ich hab zwei HandwerksTitel davon und mehr, jedoch dies als Argumentationsbasis (mit)angeführt läßt dem geneigten Leser Dein Statement deshalb nicht naheliegender erscheinen.
Die "Ober sticht Unter!"-Zeiten sind vorbei - Guten Morgen

Spati ...ähm, Hutfahrer!... liegt da schon wesentlich fundierter an der Realität.
(friß oder stirb!)

In dem Sinne,

viele Grüße aus München!

Zitat:

...und was Deine *sorry* so anlesbare Überheblichkeit zum FAST-"Meister" angeht: Ich hab zwei HandwerksTitel davon und mehr, jedoch dies als Argumentationsbasis (mit)angeführt läßt dem geneigten Leser Dein Statement deshalb nicht naheliegender erscheinen. icon_wink.gif Die "Ober sticht Unter!"-Zeiten sind vorbei - Guten Morgen icon_cool.gif

Richtig. Bei seiner Rechtschreibung wird man bei uns im besten Fall "Bademeister".

E10 hin oder her. Tatsache ist, daß der Energiegehalt unterschiedlich ist. Wie die einzelnen Motoren damit umgehen ist relativ. Ebenfalls Tatsache ist, daß sich das Ethanol wirklich sinnvoller nutzen lässt, als in den Sprit zu kippen, usw.......

Wisst ihr was hier meine angebliche Überheblichkeit rüberbringt, dass ich das Gefühl habe ihr lest meine Texte nicht ausführlich! Sondern seht euch selbst sofort angegriffen und fangt an meine Art zu kritisieren und das mit dem Fast-Meister habe ich geschrieben, weil ich mir keine Vorschläge machen lassen muss über das Motormanagement!

Zu der Aussage auf den Heizwert bezogen, dieses tolle 'Hust' die 4% unterschied zwischen E10 und Super ist für mich so verschwindend gering, wie Diesel und Super! Jedoch ging das eigentliche Thema um die Lambdaregelung und da wird meine Begründung nicht in den Mund genommen, genauso wie die Aussage mit der höheren OZ-Zahl. Nein da werd ich hier gleich angefahren, ich mache keine Unterschiede ob nun jemand Privat schraubt oder studiert hat, aber die Aussagen müssen ordentlich begründet sein mit Hand und Fuß und ich kann nicht gleich jeden Verbal angreifen wenn mir seine Meinung bzw sein Standpunkt nicht Recht passt!

Vielleicht könnten wir uns ja nun nochmal ordentlich über die Lambdaregelung und die eventuellen Auswirkungen unterhalten! Wenn sich jemand durch mich angegriffen gefühlt hat tut es mir leid!
Aber ich bin nach wie vor der Meinung, das man alle Gesichtspunkte betrachten sollte beim Thema E10

MfG

Zitat:

Lieber Dieselschrauber du musst mir keine Einführung in das stöchiometrische Verhältnis geben ich mache zur Zeit meinen KFZ-Meister (habe die Technik Teile bereits bestanden), aber lese dir mal meinen Text durch und versuche deine Aussage mit der anfettung auf der Grundlage zu behaupten wie weit es dann anfetten soll wenn du ihm recht gibt mit dem Sauerstoffmolekül denn diese würden sich bei anfetten ja immer weiter erhöhen (bis der Zylinder im übertriebenen Sinne voll mit Sprit ist) und ich denke auch das sich diese Moleküle auch nicht auswirken, weil sie sich anders als die in der normalen Luft ( ist ja keine Nebenluft wie bei nem porösen Ansaugschlauch) verhalten oder hast schonmal Benzin mit aufsteigenden Gasbläschen gesehen, entschuldige aber das ist keine Begründung für mehr Verbrauch und Tests haben bewiesen das es keinen Mehrverbrauch bei MSG mit Kennfeldern gibt zumal noch die meisten MSG der letzten Jahre in der LAge sind ihre Kennfelder selbst anzupassen und somit ist der Mehrverbrauch dahin!!! Achso und nochwas durch das Bioethanol erhöht sich die OZ Zahl sogar da Bioethanol eine OZ Zahl von ca 105 hat und wo ist der KS jetzt schlechter, da dadurch sogar die OZ-Zahl im E10 auf superplus niveau und sogar höher geht. Ich habe am Anfang auch nur schlechtes drin gesehen aber mich aber ausgiebig mit dem Thema daraufhin auseinander gesetzt und so ein richtiges und wahres Bild davon erhalten. Und KFZs ohne wirkliche Kennfelder schließe ich aus da sie meist eh ausgeschlossen werden von den Herstellern und wieviele gibt es davon noch auf den dt Straßen.

@Mio: Solche Texte kann man nicht wirklich lesen. Aber ja, Du hast Recht, die Sache mit dem Sauerstoffmolekül ist murks. Und ob nun ein Mehrverbrauch eintritt oder nicht, hängt vor Allem von der Fahrweise bzw. dem Fahrprofil ab und eben auch, wieviel Hirnschmalz der Entwickler ins Motormanagement gelegt hat.

Dennoch würde ich mir als Gelegenheits-Benziner-Fahrer die E10-Tunke niemals in den Tank kippen, da keiner weiß wie lange das Zeug hält und wie lange die verwendeten Materialien vom Tank bis zur Einspritzung das Zeug halten. Gehts schief, darf meine Brieftasche dafür gerade stehen und nicht der Hersteller, die Mineralölkonzerne oder der Gesetzgeber. Dazu kommt noch die persönliche Abneigung, mir das Zeug ungefragt unterjubeln zu wollen, indem man das Super einfach mal frech teurer macht. Also -> SuperPlus.

Ohne dass Du das jetzt persönlich nehmen solltest, ich kenne einen KFZ-Meister, dem würde ich nichtmal mein Fahrrad zur Reparatur hinstellen. Dafür kenne ich wieder Leute mit teils richtig schlechten Schulnoten, 8.Klasse-Abgang, bis heute titellos, die können dennoch alles reparieren was ein Motor, Räder oder Flügel* hat. In diesem Zusammenhang ist der Hinweis zu verstehen, dass hier keine Titel zählen sondern Fachwissen.

*außer Tiere

@all: Weiß jemand, warum man die gesetzliche Tank-Quote, die die Tankstellen an regenerativen Kraftstoffen unters Volk bringen muss, nicht mit flächendeckenden E85-Zapfsäulen macht? Das wäre irgendwie ehrlicher, jeder muss umrüsten, wenn er das billige Zeug tanken will, wie eben bei Autogas auch, und keiner würde sich derart verarscht vorkommen, wie es gerade der Fall ist. Die nächste E85-Tanke ist knapp 30km von meinem Wohnort entfernt. An meiner Haustanke ist dagegen täglich die Hölle los. Von den 4 Säulen, die früher mal alles hatten, gibt es an dreien nur Diesel/E10 und an einer Super/SuperPlus. Wie das jetzt im Berufsverkehr aussieht, darf sich jeder mal ausmalen.

Ohne jetzt alles gelesen zu haben, ein kurzer Erfahrungbericht.

Getestet wurde an einem 1,2l Saugrohreinspritzer, Eu4 von 2008, BBM(oder wars BMM?).

Mischung war aus E85 und Normalbenzin, sodass ca. E50 herauskommen müsste.
Startverhalten (kalt, Minusgrade) etwas schlechter, bei vollgas in mittleren Drehzahlen ein kleiner Durchhänger, wie bei den "alten" TDIs, wenn der Ladedruck zu hoch war. Mit der Zeit hat der Durchhänger nachgelassen, d.h. das STG (Siemens Simos) hat die Parameter entsprechend adaptiert.
Mehrverbrauch war keiner zu bemerken, wobei wir nicht genau ausgelitert haben.

Beim Zurückumstieg auf Normalbenzin war anfangs ein leichtes klingeln bei leichtem beschleunigen aus mittleren Drehzahlen zu hören, was dann nach kurzer Zeit wag war. Also scheint die Simos auch beim Zündwinkel lernfähig zu sein.

Hi,

Mio hat folgendes geschrieben:

Zu deiner Frage wegen der "angeblichen Anfettung", warum sollte das MSG anfetten wer sagt das des Sauerstoffmolekül nicht mitverbrannt wird! [...] Und zum Heizwert lasst den außen vor Dieselkraftstoff hat auch einen geringeren als normales Super

für jemanden, der grade den KFZ-Meister macht und sich Belehrungen verbittet, hast du ganz schön wenig Ahnung (nicht nur von Rechtschreibung).

1. Es gibt hier kein Sauerstoffmolekül, im Ethanolmolekül ist ein Sauerstoffatom

2. Sauerstoff wird nie verbrannt (auch nicht mitverbrannt), sondern verbrennt selber andere Stoffe (es gibt zwar Sauerstoffbrennen, aber nicht hier auf der Erde).

3. Natürlich fettet das MSG an, wenn im eingespritzten Kraftstoffvolumen weniger C- und H- Atome enthalten sind, als dem stöchiometrischen Verhältnis entspricht. "Anfetten" ist in diesem Zusammenhang irreführend, denn es macht das Gemisch nicht fett, sondern kompensiert nur das vorherige Abmagern durch den Sprit mit geringerem Heizwert. "Angefettet" wird so lange, bis Lambda=1 ist. Mit dem Sauerstoffatom im Ethanol hat das nur indirekt zu tun, die Lambdasonde mißt das nicht, weil es nicht als freies O2-Molekül vorliegt (Ethanol ist sozusagen schon teilverbranntes Ethan), das Sauerstoffatom hat sich also schon 2 Wasserstoffatome aus dem Ethanolmolekül reserviert. Diese beiden können deshalb nicht mehr mit Sauerstoff aus der Ansaugluft reagieren. Dieser angesaugte Luftsauerstoff ist dann "übrig" und hätte gerne auch nen Verbrennungspartner. Dafür sorgt dann die Lambda-Regelung, indem sie mehr Sprit zudosiert -> höherer Verbrauch. Zum Ausnutzen der höheren Oktanzahl kann man andere Parameter (Verdichtung, Zzp, Ladedruck) gegenüber Benzin schärfer einstellen und über den Wirkungsgradgewinn den Mehrverbrauch kompensieren. Bei E10 gegenüber E5 dürfte das Ganze aber kaum meßbar sein.

4. Dieselkraftstoff hat einen ca. 8% höheren volumetrischen Heizwert als Super. Der massenbezogene Heizwert von Super ist höher als der von Diesel. Du zahlst aber weder an der Zapfsäule pro kg, noch weiß die Einspritzanlage, wieviel mg sie grade einspritzt (das muß sie erst mit der Temperaturkurve berechnen), deshalb ist nur der volumetrische Heizwert praxisrelevant.

Anmerkung: ich hab bei keinem Auto Mehrverbrauch mit Pöl gegenüber Diesel, obwohl der Heizwert von Pöl 6-7% niedriger ist. Dafür laufen sie mit Pöl spritziger , leiser und rauchen weniger.

Gruß Uli (mit E30 in der Moto Guzzi)