unruhiger Polo 6R in schnellen BAB-Kurven

Hallo,


mit meinem Polo WRC kann ich gradeaus ohne Probleme im Vmax-Bereich fahren (eingetragen sind 243 km/h), aber sobald in einer Kurve oberhalb ca. 200 km/h fühlbare Querbeschleunigung aufgebaut wird, wird die Fuhre beängstigend unruhig: es fühlt sich an wie seitlicher Seegang mit ca. 1 Hz, bzw. Schlangenlinien ohne entsprechende Bewegung des Lenkrades. Für mich schaukelt sich da irgendetwas auf.

Obwohl ich meinen Polo ohne Rückbank und (Show-)Dachspoiler und mit hohen 205/50R16 Reifen fahre, scheine ich mit dem Problem nicht alleine zu sein, siehe http://www.polo6rfreunde.de/index.php/Thread/14542-Zu-hoher-Adrenalinpegel-bei-190-km-h-Fahrwerkprobleme/

Der WRC-Polo hat die konzernweit verbreitenden "weichen" spurkorrigierenden HA-Lager, die AFAIK das Heck eher beruhigen müssten als es nervös zu machen (siehe Anhang). Trotzdem wird im 6R-Freunde-Forum zum Umbau auf Fahrwerkstuning-HA-Lager (SuperPro ist da der große Favorit) geraten, die die Spurkorrekturfunktion unterdrücken.

Soweit ich die Thematik verstehe, müsste das Heck eher noch unruhiger werden, wenn eine Beruhigungsfunktion weg-getunt wird? Oder könnte der Umbau auf nicht-spurkorrigierende Lager trotzdem den besagten seitlichen Seegang verringern oder verhindern?
Falls ich die Spurkorrekturfunktion falsch verstanden habe, korrigiert mich bitte.

ulf hat folgendes geschrieben:

... aber sobald in einer Kurve oberhalb ca. 200 km/h ...

Raser!

Zitat:

... Soweit ich die Thematik verstehe, müsste das Heck eher noch unruhiger werden, wenn eine Beruhigungsfunktion weg-getunt wird? ...

Prizipiell stimme ich dir da zu.
Doch ...... Was ist wenn sich diese Korrekturbewegung der Serienachse aufschaukelt.
Für mich hört sich deine Beschreibung ganz danach an.
Eine dynamische Korrektur der HA Spur hat immer den Nachteil in irgendeinem Fall nachteilig zu wirken.
Für mich wäre so was auch ein NOGO. Ich würde die HA starr machen und gut ist es.

Bertil hat folgendes geschrieben:

Was ist wenn sich diese Korrekturbewegung der Serienachse aufschaukelt. Für mich hört sich deine Beschreibung ganz danach an.

Der Vergleich mit meinem (verkauften) Ibiza 6L Cupra könnte das bestätigen: Der 6L hat steifere HA-Lager, bei denen auch das lenkwinkel-aktive seitliche Wandern der Lagerböcke per Distanzstücke blockiert ist - und er hat sich bei mir in schnellen BAB-Kurven nie so zickig verhalten wie der Polo.
Die 6L-Reifen waren zwar flacher: 205/45R16 statt 205/50R16, aber für den Polo habe ich noch die 215/35R18 Werksräder im Keller liegen. Mit denen will ich den Test nochmal fahren, um die Reifen als Ursache (hoffentlich) auszuschließen.

Zitat:

Für mich wäre so was auch ein NOGO. Ich würde die HA starr machen und gut ist es.

Also bestätigst Du den Rat der Fahrwerks-Spezis im 6R-Forum. Dabei dachte ich eigentlich, der OEM würde generell Fahrwerke bauen, die unter Alltagsbedingungen *) wenigstens bis zur Serien-Vmax gut fahrbar sind

*) Dazu zähle ich auch Kurven mit ebener Fahrbahn und konstantem Radius, in denen die gripseitig mögliche Querbeschleunigung eindeutig noch nicht erreicht wird

ulf hat folgendes geschrieben:

... um die Reifen als Ursache (hoffentlich) auszuschließen.

Flachere Flanke = härter -> Früherer Einsatz des "Mitlenkens"
Ob das nun positive oder negative Auswirkungen hat ...... ??

Zitat:

Also bestätigst Du den Rat der Fahrwerks-Spezis im 6R-Forum.

Also zumindest sehe ich das einen Ansatz.
Ich bin da zu konventionell. Vom Fahrstil her bin ich gegen solches "Mitlenken".

Zitat:

Dabei dachte ich eigentlich, der OEM würde generell Fahrwerke bauen, die unter Alltagsbedingungen *) wenigstens bis zur Serien-Vmax gut fahrbar sind

Und von was träumst du nachts

Hi!
Da könnte schon was dran sein, an der Lagergeschichte.
Früher, im Corrado-Forum waren die Heizer alle geil auf die Superflex-Lager, das war eigentlich nur ein Kunststoff-Klumpen. Hab ich bei mir aber nicht eingebaut, weil ich ein Auto haben will, und keine Rüttelplatte.

Aber die Heizer waren alle begeistert von den Lagern, die haben das Zeug auch in die vorderen Querlenker eingebaut.
Wenn ich das so lese, seitlicher Seegang mit 1 Hz, könnte das schon hinkommen. Hab das öfters gehabt, bei alten BMW oder Vectras, wenn da die Hinterachslager völlig kaputt waren, biste so ab 80 auf der Straße rumgeeiert, wie besoffen.

Zitat:

Also zumindest sehe ich das einen Ansatz. Ich bin da zu konventionell. Vom Fahrstil her bin ich gegen solches "Mitlenken".

Ich denke, dass man durch das Mitlenken versucht die Verwindung der Schwingarme entgegen zu wirken.

Evt. entstehen durch den höheren Reifenquerschnitt und der Verwindung 2 Komponenten, die sich gegenseitig aufschaukeln. Eine Kraft davon gilt es dann zu verkleinern.....
Fragt sich nur, wie das Fahrzeug im Grenzbereich reagieren wird, wenn die Angelegenheit zu starr wird.

Man nehme, wie auch im Rennsport, ein paar Rad Reifenkombinationen, ein paar verschiedene Sätze HA Lager und probiert das mal alles schön durch.

ulf hat folgendes geschrieben:

Die 6L-Reifen waren zwar flacher: 205/45R16 statt 205/50R16, aber für den Polo habe ich noch die 215/35R18 Werksräder im Keller liegen. Mit denen will ich den Test nochmal fahren, um die Reifen als Ursache (hoffentlich) auszuschließen.

Moin,

bei den sportlichen Modellen mit Sonderrädern ab Werk ist IMO auch das Fahrwerk (insbesondere Dämpfung) auf diese Räder angepasst.

Was mich darauf kommen lässt:
Packe ich auf meinen GTD die leichteren 205/55 R16-Winterräder, ist das Fahrwerk IMO überdämpft und neigt auf Querfugen zum Poltern. Das ist mit den Serien-225/45 R17 wie weggeblasen.

Deshalb könnte IMO auch beim WRC eine Überdämpfung eintreten, wenn die Radmasse plötzlich deutlich niedriger als bei der Serienabstimmung liegt. Das würde dann auch das hochfrequente Aufschaukeln erklären.

Bin mal gespannt, was die Montage der 18" ergibt.

Bertil hat folgendes geschrieben:

Zitat: Dabei dachte ich eigentlich, der OEM würde generell Fahrwerke bauen, die unter Alltagsbedingungen *) wenigstens bis zur Serien-Vmax gut fahrbar sind Und von was träumst du nachts

Z.B. daß im Rahmen der Typgenehmigung ein Prüfingenieur(?) ein paar Minuten lang im Vmax-Bereich auch durch Kurven fährt, und ein so eieriges Fahrverhalten wie bei meinem Polo als unsicher / nicht zulassungsfähig bewertet.
Stimmt aber wohl nicht, oder?

Zitat:

Deshalb könnte IMO auch beim WRC eine Überdämpfung eintreten, wenn die Radmasse plötzlich deutlich niedriger als bei der Serienabstimmung liegt. Das würde dann auch das hochfrequente Aufschaukeln erklären.

Hm, ob 18,1 gegenüber 19,2kg pro Rad = 6% Abweichung so dramatisch wirken können?
Da hätte ich eher die Seitenschwingneigung wegen der hohen, nachgiebigen Reifenflanken in Verdacht: Mit den 205/50R16 kann ich das Wagenheck im Stand ohne viel Kraftaufwand durch Wackeln am Radhaus in eine seitliche Schwingung bringen, die ca. 3 Zyklen lang nachschwingt bis wieder Ruhe ist. Mit den 215/35R18 geht da praktisch gar nichts, da ist das Heck fast wie seitlich festgetackert.
Allerdings paßt die Schwingfrequenz mit den 50er Reifen mit geschätzten 2 - 3Hz nicht zum "Erlebnis" auf der BAB mit ~ 1Hz

BTW: Selbst beim vollem Wackeln im Stand mit den 50er Reifen kann ich keine seitliche Relativbewegung zwischen Rädern und Karosserie erkennen. Demnach scheinen die HA-Lager erheblich straffer zu sein als die Reifenflanken.

ulf hat folgendes geschrieben:

... Z.B. daß im Rahmen der Typgenehmigung ein Prüfingenieur(?) ein paar Minuten lang im Vmax-Bereich auch durch Kurven fährt, und ein so eieriges Fahrverhalten wie bei meinem Polo als unsicher / nicht zulassungsfähig bewertet.

Natürlich werden die Fahrzeuge darauf getestet. Doch der eine empfindet es als okay und tolerierbar und der andere als lebensgefährlich.

Zitat:

... Da hätte ich eher die Seitenschwingneigung wegen der hohen, nachgiebigen Reifenflanken in Verdacht: Mit den 205/50R16 kann ich das Wagenheck im Stand ohne viel Kraftaufwand durch Wackeln am Radhaus in eine seitliche Schwingung bringen, die ca. 3 Zyklen lang nachschwingt bis wieder Ruhe ist.

Könnte sein.
Das kannst du aber sehr leicht ausschließen. Fahr den Reifen mal mit extrem hohem Luftdruck (Maximalwert für den Reifentyp nicht überschreiten). Damit stützt du die Flanke deutlich mehr.

Oft gibt es daher sogar Beschränkungen der Reifentypen in der Zulassung, da sich das Fahrwerk nicht mit anderen Typen (Reifenherstellern) verträgt.



Ich hatte so ein Verhalten mit einem Rennreifen.
Bei 175/70R13 ist die Flanke ja extrem hoch und sie knickte somit sehr schnell ein. Das Fahrverhalten war abenteuerlich. Ein gleicher zweiter Reifen eines anderen Herstellers machte das nicht. Bei der Demontage beider Reifen von der Felge ist uns die extrem harte Flanke des zweiten Modells aufgefallen. Also habe ich Reifentyp eins mit 3,5Bar (war der maximal zulässige Druck) gefahren -> Super Fahrverhalten.

Reifengröße umrüsten durfte ich nicht, da ich in der Seriennahen Klasse gefahren bin.

Naja wenn Ulf mal mit den Serienreifen fährt wird sich ja evtl. ein anderes Ergebnis einstellen.
Vieleicht hat man in der ENtwicklung auch den Serientrimm verfolgt und nicht alle Umbastelein der Besitzer überprüft.
Ich kann mir schon vorstellen, dass alle Komponenten (unter einer gewissen Tolleranz) aufeinander abgestimmt wurden.

Wenn Schwingungen an komplexeren Anlagen auftreten, ist ja mit Wechselwirkungen untereinander zu rechnen. Somit mag ja die derzeit montierte Rad/Reifen Kombination die Ursache geben. Ob die Demontage des Spoilers dabei eine Auswirkung hat mag ja theoretisch auch noch sein....genauso wie ein vermindern der Radlast durch "entschlackung" des Wagens, der ja sicher wie viele seiner Brüder ohnehin hinten recht leicht ist, was durch den eher großen Motor dann sicher nicht besser wurde.

Vielleicht also auch ein hausgemachtes Problem...?

matthiasTDI96 hat folgendes geschrieben:

Vieleicht hat man in der ENtwicklung auch den Serientrimm verfolgt und nicht alle Umbastelein der Besitzer überprüft. . . .Somit mag ja die derzeit montierte Rad/Reifen Kombination die Ursache geben.

Also zumindest mit "meiner" Reifengröße 205/50R16 auf 6,5" bin ich noch ziemlich nahe an einer Werksbereifung: als WR sind 195/50R16 auf 6" eingetragen, und deren Flanke ist nicht wesentlich flacher.
Die 205er fahre ich übrigens schon mit unkomfortabel hohem Druck für ein hinten leeres Auto: ca. 2,5 bar.

Na ja, wenn ich mit den 35er Walzen mal richtig rasen kann, wird sich zeigen, was die Reifen ausmachen.

So,

ich konnte schon heute genug rasen um festzustellen, daß der Polo mit den 215/35R18 Werksreifen (immer noch ohne Rückbank und ohne Dachspoiler) meinen Puls nicht ansatzweise so hochtreibt wie mit den 205/50R16.
Mit den Werksreifen läuft er in den bekannten kritischen Kurven oberhalb 200km/h zwar nicht wie auf Schienen, aber er zeigt noch nicht mal bei absichtlichen leichten Schlangenlinien eine Tendenz zum Aufschaukeln.
Nur beim beherzten Bremsen aus ca. 220km/h (keine Notbremsung) hat das Heck leicht geschwänzelt - etwas unschön, aber nicht wirklich beängstigend.

Heißt also für mich erstmal, daß ich mit den 50er Reifen nur dann über 200 fahren werde, wenn ich vor der nächsten Kurve wieder sicher im unkritischen Speedbereich bin.
Ich werde auch mal Bertil's Tip mit extra hohem Reifendruck probieren.


Bleibt die Frage, ob mit Tuning-HA-Lagern, die das Eigenlenken unterdrücken, auch die 205/50R16 Räder mit normalem Reifendruck ohne seitlichen Seegang in Kurven fahrbar wären . . .?

Hi,

Zitat:

Heißt also für mich erstmal, daß ich mit den 50er Reifen nur dann über 200 fahren werde, wenn ich vor der nächsten Kurve wieder sicher im unkritischen Speedbereich bin.

...und dabei hoffen, dass du nichts und niemanden ausweichen musst.

Hast du mal ausgerechnet, wieviel Anpressdruck der erwähnte Spoiler bei 200+ erzeugen kann? Das Heck nach unten zu bekommen ist doch gerade bei kleinen und frontlastigen Autos in dem Tempobereich ein wichtiges Designziel, dem deine "Optimierungen" 100% entgegenstehen. Vermutlich wird das Fahrverhalten in dem Bereich mit einem Zentner Zement in der Reserveradmulde und dem Spoiler nochmal deutlich besser.

Viele Grüße,

Jan

Jan6K hat folgendes geschrieben:

Vermutlich wird das Fahrverhalten in dem Bereich mit einem Zentner Zement in der Reserveradmulde und dem Spoiler nochmal deutlich besser.

Würden Spoiler und Gewicht der Rückbank so viel zum sicheren Fahrverhalten beitragen, dann würde der Polo mit den Werksrädern oberhalb 200 km/h nicht so relativ souverän fahren

Ich habe nochmal über das Eigenlenkverhalten meiner HA nachgesdacht . . . siehe Anhänge.

1. hat die HA für die "untersteuernde" Seitwärtsbewegung kaum Freiraum, weil die Außenseiten der Lager schon ohne Seitenkraft fast an den Außenführungen anliegen.

2. kann sich die HA in Kurven neben der stabilisierenden Seitwärtsbewegung noch in eine andere Richtung drehen: nämlich wie eine nachlaufende Schwinge jeweils zur Kurvenmitte hin, weil die die Gummilager auch radial elastisch sind. Und diese Spuränderung addiert sich zum Lenkeinschlag der Vorderräder, d.h. das Heck wird agiler bzw. übersteuert, worin grundsätzlich eine Tendenz zum Aufschaukeln liegt.


Da die radiale Verformung der HA-Lager von keinem harten Anschlag begrenzt wird, gehe ich nun davon aus, daß der Bewegungsfreiraum für das übersteuernde = instabile Lenkverhalten größer ist und damit eher dominieren wird als das untersteuernde Lenkverhalten der HA.
Womöglich erzeugen dann die weichen hohen Flanken meiner 50er Reifen genug seitlichen Schwingungs-Spielraum, daß sich die Schlangenlinien aufschaukeln können . . .?

Noch ein Test mit den 205/50R16: Auf Bertils Tip habe ich den Schlappen mal ordentlich Druck gegeben. Vorher 2,5 bar, jetzt 3,2 bar (das max.Limit ist 3,5 bar).
Und tatsächlich, die Tendenz zum Aufschaukeln in den Testkurven ist praktisch völlig verschwunden. Der Polo läuft zwar noch ein Stück schwammiger als mit den 215/35R18 Pellen, aber so kann ich ihn ohne ein blödes Gefühl auch in Richtung Vmax fahren.

Danke @ Bertil für den Tip
Der Umbau auf nicht-lenkende HA-Lager ist aber trotzdem noch nicht vom Tisch.