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1,6 TDI kein Zweimassen-Schwungrad bei Start Stopp Funktion

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BenFranklinIII



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Beitrag14-08-2017, 23:25    Titel: 1,6 TDI kein Zweimassen-Schwungrad bei Start Stopp Funktion Antworten mit Zitat

Hallo liebe Gemeinde,

kann mir eventuell jemand erklären warum bei meinem 1,6 TDI Blue Motion (Golf 6 variant) mit Start Stop Funktion ein Ein Massen Schwungrad verbaut ist?

Ich dachte Zwei Massen Schwungrad muss sein wegen des Kopforts und um das Getriebe vor den Schwingungen zu schützen?

Wäre sehr nett wenn mich da jemand ein wenig ins Bilde setzen könnte.

Vielen Dank

MfG

BB
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Beitrag15-08-2017, 8:12    Titel: 1,6 TDI kein Zweimassen-Schwungrad bei Start Stopp Funktion Antworten mit Zitat

Hallo, bist du dir sicher, dass bei deinem Golf wirklich ein Ein- Massenschwungrad verbaut ist? Ich habe schon etliche 1.6 TDI Kupplungen erneuert und bis jetzt noch keinen einzigen mit starrem Schwung gehabt. Vielleicht hat der Vorbesitzer die Kupplung schon mal erneuert? Für diesen Motor gibt es nämlich von Valeo ein 4 Komponenten-Kit mit starrem Schwungrad.

lg Hannes
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BenFranklinIII



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Beitrag15-08-2017, 10:17    Titel: 1,6 TDI kein Zwei Massen Schwungrad bei Start Stopp Funktion Antworten mit Zitat

Hallo,

ich konnte für das Bj 2011 mit Start Stop keine Ersatzteil Zwei Massen Schwungrad finden.

An einer anderen Stelle im I-Net konnte ich lesen das es 1,6 TDI am Werk ohne ZMS gibt.

Daher meine Frage ob das wer klären kann. Im zweifel geb ich auch die VIN an um das prüfen zu lassen.

MfG

BB
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BenFranklinIII



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Beitrag15-08-2017, 11:27    Titel: 1,6 TDI kein Zweimassen-Schwungrad bei Start Stopp Funktion Antworten mit Zitat

https://volkswagen.7zap.com/en/rdw/golf+variant+4motion/golf/2011-684/1/105-105026/#7

Hier ersichtlich daß es dieses Schwungrad ist 03L 105 269
Diese Druckplatte 03L 141 025 Q und diese Kupplungsscheibe 03L 141 032 A

Mich würde interessieren wie VW das hinbekommen hat daß sie da auf ein ZMS verzichten können. Von wegen Schwingungen etc.

Interessant wird es dann wenn man bedenkt, dass VW mit dem Softwareupdate mehr voreinspritzt und damit die Schwingungen deutlich ändert.

Wenn der Wagen kein ZMS also Schwingungsdämpfer hat, was passiert dann mit Kurbelwelle und Getriebe ?

MfG

BB
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KFZJAEGER



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Beitrag15-08-2017, 15:59    Titel: 1,6 TDI kein Zweimassen-Schwungrad bei Start Stopp Funktion Antworten mit Zitat

Hallo, da bin ich wirklich baff. Ich habe schon so viele Kupplungen an den 1.6er TDIs getauscht und kein einziger war darunter mit einem ab Werk verbauten Einmassen Schwungrad, man lernt nie aus. Bei meinem Ersatzteilehändler und deinen angegebenen Fahrzeugdaten gibt es dieses Einmassen Schwungrad tatsächlich (Baujahr ab 12/2010 03L 105 269). Hast du denn das Getriebe schon ausgebaut, bzw. das Schwungrad vor dir liegen?

lg Hannes
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Zuletzt bearbeitet am 15-08-2017, 16:01, insgesamt 1-mal bearbeitet.
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Beitrag15-08-2017, 16:48    Titel: Hallo Hannes Antworten mit Zitat

Nein habe ich nicht.

Ein Bekannter hat einen 2010er Octavia dessen 5ter und 4ter Gang das Klingeln anfängt und wo seit diesem Wochenende bei halb getretener Kupplung ungute Geräusche entstehen.

Da dachte ich mir, schau doch mal nach was bei dem Wagen ist. Und siehe da nix ZMS.

Was mich noch mehr darin bestärkt das Software Update von VW (Schummel-Diesel etc) so lange aufzuschieben wie ich nur irgend kann.

Gerade bei meinem erwarte ich da nur negative Auswirkungen.
Da baue ich lieber auf eigene Kosten BNOx oder ähnliches ein.

MfG

BB

PS:

Danke für die Bestätigung daß ich da nicht falsch liege.
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Herbert
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Beitrag15-08-2017, 19:27    Titel: 1,6 TDI kein Zweimassen-Schwungrad bei Start Stopp Funktion Antworten mit Zitat

Bei 1500/min entsprechen 5° KW etwa 0,5 ms. In dem Bereich spielt sich der Abstand der Einspritzungen ab.
Ich denke nicht, daß ein ZMS für eine Entkopplung in dem entsprechenden Frequenzbereich 2 KHz ausgelegt ist oder ausgelegt sein muß. Wegen der Mehrfacheinspritzung oder Modifikationen davon braucht man kein ZMS.
Es geht dabei einfach um den Komfort, und die Dämpfung im niedertourigen Bereich.
Sei froh, daß Du keins hast.
hg
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Beitrag15-08-2017, 19:46    Titel: 1,6 TDI kein Zweimassen-Schwungrad bei Start Stopp Funktion Antworten mit Zitat

Hi,

irgend wie bin ich aber schon verwundert das es Serie ohne TMS geht.

Defekte ZMS kosten ja nun ein wenig und können, wenn sie nicht rechtzeitig ausgetauscht werden, teure Folgeschäden nach sich ziehen.

Interessant ist auch das man im Netz nichts finden kann wieso weshalb warum man die ZMS dann bei dem model weg gelassen hat. Ich kann mich über mangelten Komfort nicht beschweren.

OK Vergleich wäre eine Suzuki LJ 80 ein W124 T Modell und ein Audi 80 B3.

Also alles ziemlich alte Autos.

Mir soll es recht sein eine Sache weniger die Kaputt gehen kann.

MfG

BB
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Herbert
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Beitrag15-08-2017, 20:28    Titel: 1,6 TDI kein Zweimassen-Schwungrad bei Start Stopp Funktion Antworten mit Zitat

Und Audi 80 B4 mit 1Z Motor ohne ZMS, aber 470 tkm.
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Herbert
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Beitrag15-08-2017, 20:53    Titel: 1,6 TDI kein Zweimassen-Schwungrad bei Start Stopp Funktion Antworten mit Zitat

Der 1Z ist ja auch noch ein so richtig robuster Motor gewesen.

Heute soll doch kein Auto mehr so lange halten. Die wollen doch alle mehr verdienen als frühe.

Ich hab ja vor 6 Jahren den b3 mit pm Motor (Benziner) gekauft wegen der grünen Plakette.

Ab nächstes jahr wird es wohl eine blaue geben die dann auch der pm wegen Euro 2 nicht mehr bekommt.

Danke deutsche Politik.

Mfg

BB
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Beitrag13-01-2018, 1:15    Titel: 1,6 TDI kein Zweimassen-Schwungrad bei Start Stopp Funktion Antworten mit Zitat

Interessante Beobachtung. Mit dem ZMS Entfall bei Start Stop würde erklären weshalb der Audi A2 1.2 TDI als einziger TDI im A2 kein ZMS hat.
Allerdings ist Start Stop ja mittlerweile Standard und die heutigen haben alle ZMS.
Vermutlich wollte man keine Experimente eingehen welche die Kulanzabteilung überstrapaziert hätten.
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Beitrag13-01-2018, 10:13    Titel: 1,6 TDI kein Zweimassen-Schwungrad bei Start Stopp Funktion Antworten mit Zitat

Dabei heißt es aber doch immer man braucht das ZMS um Getriebeschäden zu verhindern und damit der Wagen ausreichend ruhig läuft.

Und was ist 144.400 km und kein Schaden am Getriebe?

Was also machen die da. Ist ein ZMS nötig. Luxus oder was?

Langsam glaube ich das es mehr darum geht ein teures Bauteil zu haben das man mindestens alle 150.000km ersetzen kann. Oder eben auch früher.

Wer kann hier Aufklärung liefern?
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matthiasTDI96
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Beitrag13-01-2018, 10:19    Titel: 1,6 TDI kein Zweimassen-Schwungrad bei Start Stopp Funktion Antworten mit Zitat

Also ich kann deinen Ausführungen nicht folgen. Es gibt sicher Bereiche in denen eine Schwingungsentkopplung Sinn macht. Da der 1.6er ja nicht so der Leistungsträger ist und im untersten Drehzahlbereich nicht der Rede wert ist, kann er. Ielleicht darauf verzichten.

Aber benutz auch nicht so lächerliche Pauschalaussagen zu Haltbarkeiten. Das braucht hier niemand.
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Beitrag13-01-2018, 10:31    Titel: 1,6 TDI kein Zweimassen-Schwungrad bei Start Stopp Funktion Antworten mit Zitat

matthiasTDI96 hat folgendes geschrieben:
Also ich kann deinen Ausführungen nicht folgen. Es gibt sicher Bereiche in denen eine Schwingungsentkopplung Sinn macht. Da der 1.6er ja nicht so der Leistungsträger ist und im untersten Drehzahlbereich nicht der Rede wert ist, kann er. Ielleicht darauf verzichten.

Das klingt natürlich logisch. Die Frage ist nur warum haben die 1.6 TDI ohne Start Stop eines und jene mit, keines? Gleiches beim 1.2 TDI. Auch da geht mir ein ZMS in Sachen Laufruhe nicht ab. Habe sogar das Gefühl daß der 1.4 TDI mit ZMS rauher läuft.
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Beitrag13-01-2018, 10:31    Titel: 1,6 TDI kein Zweimassen-Schwungrad bei Start Stopp Funktion Antworten mit Zitat

Na ja.

Schaut man sich im Netz um stellt man fest das es ganz groß heißt ohne ZMS geht es nicht und man darf auf gar keinen Fall auf starre Systeme umrüsten da sonst diverse Folgeschäden drohen.

Dann findet man heraus daß es ab Werk doch ging?

Da fragt man sich doch dann wozu der ganze Zauber nötig ist wenn man bedenkt wie oft so ein ZMS getauscht werden muss.

Ein Kollege hatte erst nen 1,6 Skoda Octavia Variant. 120.000 km ZMS defekt und neu.

Dann einen Passat 125.000 km 2.0. ZMS defekt.

Und wenn man sich mal so umhört ist das ZMS ein hoch belastetes Bauteil (gibt es bei den heutigen Dieseln eigentlich noch ein Bauteil das nicht hoch belastet ist. Wir haben im Studium noch Bauteile so ausgelegt das sie DAUERFEST sind) das eben spätestens alle 150.000km getauscht werden muss.

Ich will hier nix Pauschalisieren.
Wenn einer sagt. OK. ZMS ist nur wegen Fahrkomfort man kann auf ein Starres System umbauen und kaputt geht da nix dann ist das ok und es macht Sinn.

Wenn aber gesagt wird man braucht das ZMS wegen Komfort und Haltbarkeit der Komponenten, dann kann ja zumindest die Aussage zur Haltbarkeit nicht stimmen da der Besagte wagen ja ab Werk kein ZMS hat.


Oder aber VW war es egal und bei mir geht bald das Getriebe oder eben etwas anderes hinter dem nicht vorhandenen ZMS kaputt.


Ich wüste nur gerne was da Sache ist. Bei der VW Vertragswerkstatt um die Ecke die das Zwangssoftwareupdate (hoffen wir mal das deshalb nix kaputt geht) gemacht haben konnten dazu absolut keine Aussage treffen.

Ich vermute mal das man da an die Ingenieure bei VW direkt heran treten muss wenn man da fundierte Aussagen zu haben will.
Oder eben hier in der Community die meist sehr gut informiert ist.

Daher bitte ich immer noch um Aufklärung über das warum und wieso des nicht vorhandenen ZMS.

Vielen Dank

BB
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Beitrag13-01-2018, 11:33    Titel: 1,6 TDI kein Zweimassen-Schwungrad bei Start Stopp Funktion Antworten mit Zitat

Hallo,

möglicher Hintergrund, warum ein EMS bei machen Motoren unproblematischer ist: Je gleichmässiger die Beschleunigung der KW beim Verbrennungsvorgang, desto weniger Torsionsbelastung der KW bzw. des gesamten Antriebsstrangs.
Ein Motor welcher nur wenig Drehmoment erzeugen kann und dieses bei der Verbrennung mittels relativ kleinen Einspritzdüsen/Injektoren auf einen relativ hohen Kurbelwinkel verteilt, wird hier weniger Probleme haben als z.B. ein 2.0 TDI mit 450Nm und 204PS.

Beispiel: 450Nm und Verbrennung innerhalb 30°KW Kurbeldrehung macht halt weniger Torsionsbelastung/Schwingungsbelastung aus als 195Nm bei 35°KW.

Die °KW-Zahlen im Beispiel sind willkürlich, die Logik sagt aber, daß je mehr maximale Leistung ein Motor bringen kann, desto größer wird (muß) auch der jeweilige Injektor bzw. die Einspritzdüse und desto heftiger ist die KW-Beschleunigung beim Einsetzen der Verbrennung.
Je größer wiederum der Injektor bzw. die Einspritzdüse, desto kleiner wird °KW Bereich der Einspritzung für ein bestimmtes zu erreichendes Drehmoment. D.h. bei gleichem abgegebenem Motordrehoment nimmt mit größeren Injektoren/Einspritzdüsen die Torsionsbelastung/Schwingungsbelastung des Antriebsstranges zu.

Der anfänglich genannte 1.6 TDI wird halt so schlapp sein bzw. kleine Injektoren haben, daß die Torsionsbelastung/Schwingungsbelastung des Antriebsstranges noch mit einem EMS zu handhaben ist.

Viele Grüsse, Rainer
Dipl.-Ing. (FH) Rainer Kaufmann - Kaufmann Automotive GmbH
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Zuletzt bearbeitet am 13-01-2018, 11:39, insgesamt 6-mal bearbeitet.
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Beitrag13-01-2018, 11:59    Titel: 1,6 TDI kein Zweimassen-Schwungrad bei Start Stopp Funktion Antworten mit Zitat

Hallo Rainer,

das leuchtet mir ein.

Also hätte VW die ganze 1,6er Reihe auch mit EMS bauen können.

Soll mir recht sein wenn es auch mit EMS funktioniert. Das hält halt länger.

AGR und Turbolader ist ja schon schlimm genug was die Defekte angeht.

Danke für die Erklärung.

MfG

BB
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Beitrag13-01-2018, 16:06    Titel: 1,6 TDI kein Zweimassen-Schwungrad bei Start Stopp Funktion Antworten mit Zitat

Danke Rainer für die tolle Erklärung!
So gesehen hat das ZMS doch seine Daseinsberechtigung denn in der Tat sind Kurbelwellenbrüche beim 1.2 TDI bekannt. Habe selbst 3-4 in den Foren mitbekommen.
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Beitrag13-01-2018, 16:19    Titel: 1,6 TDI kein Zweimassen-Schwungrad bei Start Stopp Funktion Antworten mit Zitat

Kurbelwellenbruch.

Entweder Materialfehler was heute nicht mehr passieren dürfte oder zu schwach ausgelegt was absolut nicht mehr passieren dürfte.

Außer natürlich es ist gewollt, was ich mir bei der heutigen Managerriege sehr gut vorstellen kann.
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Beitrag14-01-2018, 16:24    Titel: 1,6 TDI kein Zweimassen-Schwungrad bei Start Stopp Funktion Antworten mit Zitat

Servus beinander!

Zu der hervorragenden Erklärung von Rainer möchte ich noch anmerken, daß so ein ZMS ab etwa 1.800 - 2.000 U/min "steif" wird, sich die Torsionsfedern per Fliehkraft immer mehr außen anlegen und schlußendlich es bei höheren Drehzahlen zum EMS wird.

Besonders stark wird das ZMS unterhalb o. g. Drehzahl(en) als auch v. a. bei Start belastet.
Ich vermute(!) dahingehend, daß absichtlich darauf verzichtet wurde, da Leerlaufdrehzahlen und -zeiten durch Start/Stopp selten und weiter die zahlreichen Starts so ein ZMS die Kulanzzeit nicht übersteht.

Was die KW-Brüche angeht, so glaube ich das eher nicht, daß es vom fehlenden ZMS kommt:
Die ungleichförmige Drehung der KW entsteht so oder so - mit EMS o. ZMS, nur das Getriebe uva. die Laufruhe machen den Unterschied.

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Beitrag14-01-2018, 19:22    Titel: 1,6 TDI kein Zweimassen-Schwungrad bei Start Stopp Funktion Antworten mit Zitat

Eigentlich wird doch durch die Aufteilung die Resonanz des (getriebeseitigen) Antriebsstrangs nach niedrigeren Frequenzen hin verschoben. Und damit geht da die Amplitude früher in den Keller, während die KW weiter "rappelt". Wenn die Torsionsfedern völlig hart werden, ist das aber was anderes, dann ist die Übertragung wieder da. Oder irre ich da?
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Beitrag14-01-2018, 20:22    Titel: 1,6 TDI kein Zweimassen-Schwungrad bei Start Stopp Funktion Antworten mit Zitat

Servus beinander!

@HerBärt: Soweit vollkommen korrekt.
Nur sinken bei steigender Drehzahl die Amplituden der zu filternden "Rappelungen" respektive sind diese kaum mehr belastend für den Antriebsstrang.

Es gab von LuK mal eine schöne techn. Beschreibung dafür, die ich leider im Augenblick nicht mehr finden kann...

Viele Grüße aus Passau!
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Beitrag14-01-2018, 22:24    Titel: 1,6 TDI kein Zweimassen-Schwungrad bei Start Stopp Funktion Antworten mit Zitat

Ich hatte die Beschreibung von LUK gelesen und mich etwas gewundert. Die (Entkopplungs-)Funktion der Torsionsfedern wie in der früheren Kupplungsscheibe sollte doch bleiben.
Für die Momentänderung hätte ich erwartet, daß sie nur von der Druckänderung im Zylinder abhängt, nicht von der Drehzahl?
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Beitrag15-01-2018, 9:21    Titel: 1,6 TDI kein Zweimassen-Schwungrad bei Start Stopp Funktion Antworten mit Zitat

Der 1.6er scheint schwingungstechnisch gutmütiger zu sein, was auch der Verzicht auf die Ausgleichswellen zeigt. Möglicherweise begründet in der annähernd quadratischen Auslegung, was unter den TDIs eher unüblich ist und "nur" 1.600 bar Einspritzdruck.

Zusammen mit der erkennbar kostenoptimierten Auslegung dieses Motors (mit Entfall div. Details bei der Ableitung vom älteren Verwandten 2.0) denke ich beim Entfall des ZMS eher an eine weitere Kostenoptimierungsmaßnahme im Zuge der Einführung von S/S, ggf. zum Ausgleich des höheren Aufwandes für EFB/AGM-Batterien und besserem Anlasser.
Gruß
Roger

MJ 2018 GTI Performance DLBA

http://images.spritmonitor.de/880099.png


Zuletzt bearbeitet am 15-01-2018, 9:22, insgesamt 1-mal bearbeitet.
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