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Leerlaufverbrauch

 
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ideeAlist
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Beitrag27-08-2003, 9:35    Titel: Leerlaufverbrauch Antworten mit Zitat

Ich schließe mich meinen Vorrednern an und bin ebenfalls dafür, daß alles im Forum diskutiert wird.

Doch leider ist man manchmal dazu gezwungen, auf p.n. auszuweichen, und zwar dann, wenn ein Thema geschlossen wird, ohne daß die Diskussion schon beendet war.

Ein solch apruptes Schließen ist m.E. sehr unfair gegenüber demjenigen, der dann abgewürgt wird und keine Möglichkeit mehr hat, seine Gegenargumente darzulegen.

Frage@all: Wer darf Themen schließen, und warum werden sie in der Regel geschlossen? Kann man sie wieder öffnen?

Abgewürgt wurde jüngst das Thema 'Runterschalten'. Dort habe ich keine Möglichkeit mehr, zu antworten icon_evil.gif icon_evil.gif icon_evil.gif

Da ich mich mit einer p.n. an Bertil (meinem Diskussionspartner in diesem Thema) nicht zufriedengebe, poste ich hier noch mal meine Antwort auf Bertils letzten Beitrag. Schließlich ist das ja ein Forum, also eine öffentliche Diskussionsplattform.

**************************

@Bertil: Hmmm, da haben wir ja komplett aneinander vorbeigeredet. Vielleicht habe ich meinen Text nicht sorgfältig genug geschrieben

Bei mir war die Rede von 'Gleiten im Leerlauf ohne Bremsen' contra 'Ausrollen mit Motorbremse', nicht ...contra Vollbremsung.

Aalso, machen wir das mit der Fallbetrachtung, das ist wohl am sichersten. Das Fahrzeug befindet sich mit 100km/h 800m vor einer Ortschaft auf ebener Strecke. (Werte angenommen, haben eine rein qualitative Aussage)

Fall1: Fahrzeug fährt bis 400m vor die Ortschaft mit Last (konstant 100km/h), um dann mit Motorbremse im 5.Gang allmählich zu verzögern, so daß es genau am Ortseingang die gewünschten 50km/h hat. Das EDC reduziert während dieser 400m die Kraftstoffmenge auf Null.

Fall2 Fahrzeug beginnt schon 800m vor der Ortschaft mit dem Gleiten im Leerlauf (keinerlei Bremswirkung), Motor läuft während dieser Zeit im Standgas. Am Ortseingang hat das Fahrzeug durch den natürlichen Fahrwiderstand 50km/h erreicht.

Festzustellen ist also, daß der Motor im Fall 1 400m länger mit Last gefahren ist als im Fall2. Jetzt zu meiner von Euch belächelten Aussage 'Der Motor verschwendet durch Motorbremse Energie'. Während dieser 400m verschwendet er genau die Energie, die er durch das Halten der Geschwindigkeit von 100km/h während der ersten 400m in die Bewegung reingesteckt hat. Deshalb schrieb ich auch von posthumer Verschwendung, nicht von Löchern im Tank Eure Momentanverbrauchsanzeige belügt Euch also, wenn sie die tatsächliche Einspritzmenge Null anzeigt, gleichzeitig der Motor das 'Null-Einspritzen' aber nur kann, weil er mit der Vernichtung von Bewegungsenergie beschäftigt ist. Daher geht die Rechnung 'Momentanverbrauchanzeige zeigt Null -> ich verbrauche während dieser Zeit nichts' nicht auf. Man verbraucht Energie, die man zuvor aus dem Kraftstoff gewonnen hat. Kinetische Energie, die durch 'Mitziehen' des Motors jetzt in Reibungswärme umgesetzt wird. Die kinetische Energie zeigt Eure Momentanverbrauchsanzeige jedoch nicht mehr an.

Schlußbetrachtung: Es ist also die Frage, was mehr Kraftstoff verbraucht: Das Standgas beim Gleiten während der 800m oder das Fahren mit Last (100km/h) auf 400m. Aber ich glaube, das Eco-Fahrprogramm im Lupo 3L gibt uns schon die Antwort: Dort wird das Fahrzeug automatisch auf Segeln gestellt (Leerlauf), nicht auf Motorbremse.


Zuletzt bearbeitet am 27-08-2003, 9:40, insgesamt 1-mal bearbeitet.
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vr6
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Beitrag27-08-2003, 9:40    Titel: Leerlaufverbrauch Antworten mit Zitat

Hallo idealist,

leider sind Deine Angaben samt und sonders falsch. Auch in den anderen Threads hast Du eigentlich mehr zur Belustigung denn zur sachlichen Diskussion beigetragen.
Hier im Forum werden solche Sachen (zum Glück) nicht gerne gesehen und deshalb gesperrt oder gelöscht. Steht auch in den Nutzungsbedingungen...
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ideeAlist
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Beitrag27-08-2003, 9:47    Titel: Leerlaufverbrauch Antworten mit Zitat

inwiefern falsch? Kannst Du denn auch auf meine einzelnen Argumente eingehen (mit Begründung)?

In welchen Threads trug ich zur Belustigung bei??? Als ich nach der Saugrohrklappe fragte? Oder als ich die Idee mit der Vorheizung durch Heizkerzen vortrug?

Hmm, ich erhielt eigentlich in beiden Threads sachliche Antworten. Belustigung war da nicht vorhanden.
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vr6
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Beitrag27-08-2003, 9:57    Titel: Leerlaufverbrauch Antworten mit Zitat

Hallo,

Begründung:
Wenn das Gaspedal unbetätigt ist und der Motor noch über einer bestimmten Drehzahl läuft, schaltet die ECU die Dieseleinspritzung ab. So einfach ist das. Wenn kein Diesel mehr eingespritzt wird, wird auch keiner verbraucht.
Bevor Du Behauptungen aufstellst und als Fakten verkaufst (Ladedruck mit Gebläse, trotz Schubabschaltung Dieseleinspritzung, Motorvorwärmung über Glühkerzen...) erkundige Dich bitte genauer über die Sachverhalte und schreib nicht blind darauf los. Das ist es, was ich mit Belustigung meinte. Und bevor Du mit Begriffen wie Energieerhaltung usw. jonglierst schau bitte mal in der entsprechenden Literatur nach und eigne Dir das Wissen an.
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ideeAlist
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Beitrag27-08-2003, 10:11    Titel: Leerlaufverbrauch Antworten mit Zitat

Wenn kein Diesel mehr eingespritzt wird wird auch keiner verbraucht.

Aha, so einfach ist das also. Frage: Hast Du schon mal einen Dieselmotor ohne Einspritzdüsen mit der Hand durchgedreht? Ja? Ging schwer, ne?

Siehst Du, und genau diese Reibung (+Angasdruck und Ansaugwiderstand, der dann noch hinzukommt) bremst das Fahrzeug beim Rollen mit Motorbremse aus. Das Fahrzeug verliert also an Geschwindigkeit. Woher kam diese Geschwindigkeit? Durch Verbrennen von Dieselkraftstoff!. Und genau diesen (nicht mehr existierenden) Kraftstoff vernichtet der Motor dabei, da kann die MVA 10mal Null anzeigen. Wenn der Motor also eine Energieform (kinetische Energie) vernichtet, die er zuvor aus dem Dieselkraftstoff gewonnen hat, ist es also ein nachträglicher Verbrauch. Denn ohne diese Motorbremse hätte das Fahrzeug schon viel eher ohne Last gleiten können. Die kinetische Energie geht beim Gleiten im Leerlauf sehr viel langsamer verloren als mit Motorbremse.
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PrivatBereich
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Beitrag27-08-2003, 10:12    Titel: Leerlaufverbrauch Antworten mit Zitat

@ vr6:
Nun verstehst du den ideeAlist nicht richtig:
Du must die gesammte Fahrstrecke brücksichtigen, nicht nur den Moment des Verzögerns!

Er meinte, daß du vorher länger Gas geben musst, damit du mit Motorbremse an gleicher Stelle auf die gleiche Geschwindigkeit runter bist, als im Leerlauf. Denn Fakt ist: Mit eingelegtem Gang bremst das Fahrzeug schneller ab als im Leerlauf.



@ideeAlist + all
Dennnoch: Die ganze Diskussion gehört mit Sicherheit nicht mehr unter den als wichtig markierten Thread 'Zur Forumsfunktion - Antworten und private Nachrichten' und sollte hier wohl auch vom Admin/Mods rausgelöscht oder zumindest verschoben werden, weil es hier nun wirklich nichts zu suchen hat.

Üblicherweise werden Threads nur aus gutem Grund geschlossen. Sollte sich jemand dabei mal zu unrecht abgewürgt fühlen, so möge er doch erst mal über mögliche Gründe nachdenken. Nicht jedoch einfach in einem thematisch davon unabhängigen Thread dazu weiter schreiben. Notfalls kann der betreffende z.B. einen neuen Thread dazu eröffnen. Falls der vorige Thread jedoch aus gutem Grund geschlossen wurde (was -wie gesagt- meistens der Fall ist), dann wird wohl auch der neue ziemlich schnell geschlossen oder gelöscht werden.
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ideeAlist
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Beitrag27-08-2003, 10:15    Titel: Leerlaufverbrauch Antworten mit Zitat

Ja, ich fühle mich im Thread 'Runterschalten' zu Unrecht abgewürgt, zumal dort ein Mißverständnis entstanden ist.

Deshalb bitte ich hiermit nochmal darum, daß meine o.g. Antwort an Bertil dem Thread 'Runterschalten...' hinzugefügt wird.
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ideeAlist
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Beitrag27-08-2003, 10:51    Titel: Leerlaufverbrauch Antworten mit Zitat

Danke an den Admin oder Moderator, der auf mein Anliegen eingegangen ist icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif

@all: Dieser Thread ist eine Fortsetzung bzw. Vervollständigung der Diskussion im Thread 'Runterschalten...'

In Zukunft werde ich wohl versuchen müssen, meine Argumente präziser und unmißverständlicher zu formulieren. Denn Bertil hat mich anfangs mißverstanden, das wollte ich nicht. icon_rolleyes.gif
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vr6
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Beitrag27-08-2003, 10:52    Titel: Leerlaufverbrauch Antworten mit Zitat

Hallo Privatbereich,

nicht das wir uns falsch verstehen:

Viele Zeitgenossen machen mit dem rollenden Fahrzeug vor einer eindeutigen Stopstelle folgendes: Sie schalten ohne Last immer schön die Gänge runter, Gang für Gang, wobei der Motor bei jedem Gangwechsel aufheult (erst der Synchronring, dann der Motor) und das Fahrzeug jedes mal einen kleinen Ruck macht.

Und bevor Du auf die Bremse trittst, kannst Du noch den Restschwung dazu benutzen, Diesel zu sparen. Das war der Punkt.
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Bertil
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Beitrag27-08-2003, 10:55    Titel: Leerlaufverbrauch Antworten mit Zitat

ideeAlist hat folgendes geschrieben:
Fall1: Fahrzeug fährt bis 400m vor die Ortschaft mit Last (konstant 100km/h), um dann mit Motorbremse im 5.Gang allmählich zu verzögern, so daß es genau am Ortseingang die gewünschten 50km/h hat. Das EDC reduziert während dieser 400m die Kraftstoffmenge auf Null.

Fall2 Fahrzeug beginnt schon 800m vor der Ortschaft mit dem Gleiten im Leerlauf (keinerlei Bremswirkung), Motor läuft während dieser Zeit im Standgas. Am Ortseingang hat das Fahrzeug durch den natürlichen Fahrwiderstand 50km/h erreicht.


Du vergisst das beide Fahrzeuge auf 100km/h beschleunigt werden müssen!
Diese Energie ist bei beiden gleich.
Aus der ebenen Stecke fahre ich also 400m mehr mit einem extrem geringen Verbrauch. Im Idealfall überwinde ich gerade einmal den Luftwiderstand und den Rollwiderstand. Dieser Verbrauch ist ca 20-30% höher wie der Leerlauf Verbrauch.
Gehen wir mal davon aus die Fahrzeuge brauchen auf den Weg von 400m im Lehrlauf rollend 1L (fiktiver Wert), dann benötigt Fall1 Auto ca. 1,3 Liter auf die ersten 400m und auf die zweiten 0l = 1,3l Gesamt. Fall 2 Benötigt aber 2L!!

Du Verschwendest also Kraftstoff um deinen Motor im Leerlauf zu betreiben ohne es dabei in Vortrieb umzusetzen. Schaltest du den Motor aus, dann sieht die Sache ganz anders aus.
Gruß Bertil

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ideeAlist
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Beitrag27-08-2003, 11:05    Titel: Leerlaufverbrauch Antworten mit Zitat

Du hast recht mit Deiner Feststellung, daß der Leerlaufverbrauch in dieser Rechnung entscheidend ist.

Aber übertreibst Du nicht ein wenig, daß der Verbrauch bei konstant 100km/h nur 20-30% über dem Leerlauf-Verbrauch (bei 100km/h) liegt? Ich habe es zwar noch nie nachgemessen, aber es klingt ziemlich kraß. Dann würde man ja zum Halten der Geschwindigkeit von 100km/h fast keine Leistung benötigen.
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Bertil
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Beitrag27-08-2003, 11:12    Titel: Leerlaufverbrauch Antworten mit Zitat

ideeAlist hat folgendes geschrieben:
Dann würde man ja zum Halten der Geschwindigkeit von 100km/h fast keine Leistung benötigen.


So ist es! Das schafft du bei 1000kg Fahrzeuggewicht mit weniger wie 10PS (vorausgesetzt der Luft- und Rollwiderstand ist gering).
Wenn du mit konstant 100km/h auf der ideal (!) ebenen Strecke fährst, zeigt die MFA trauhaft niedrige Werte an (2-3l/100km sind da keine Seltenheit).
Du willst doch wohl die Gesamte KFZ Entwicklung nicht in Fragestellen? Vor 20Jahrenm hat man die Schubabschaltung Eingeführt und damit ca. 10% Kraftstoffeinsparung erreicht. Warum wohl?
Gruß Bertil

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ideeAlist
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Beitrag27-08-2003, 11:20    Titel: Leerlaufverbrauch Antworten mit Zitat

@vr6

Und bevor Du auf die Bremse trittst, kannst Du noch den Restschwung dazu benutzen, Diesel zu sparen. Das war der Punkt.

Das ist ja richtig. Meine Alternative ist: Gar nicht so schnell an die Stopstelle heranfahren, damit man gar nicht erst bremsen braucht (weder mit Fuß- noch mit Motorbremse). So fährt man schon eher ohne Last, da das Fahrzeug den Restschwung ohne Motorbremse länger nutzen kann. Geht allerdings nur, wenn man die Strecke gut kennt und/oder die Strecke sehr übersichtlich ist. Man muß die Stopstelle schon lange vorher sehen oder kennen.
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ideeAlist
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Beitrag27-08-2003, 11:33    Titel: Leerlaufverbrauch Antworten mit Zitat

@Bertil

Naja, schade daß ich keine MVA habe. Im Trabi hatte ich eine. Mist. Die hätte sogar in meinen SDI reingepaßt. Ist allerdings ein Schätzeisen mit 7 LED's gewesen, also nix mit Verbrauchsmessungen icon_wink.gif

Was ich allerdings zu bedenken gebe: Das leistungsstärkste Dieselmotorrad aus dem Hause Enfield, die 440er, schafft mit 11PS mit ach und Krach Tempo 100. Diese Enfield ist wirklich nur ein kleiner Floh.

Da soll ein PKW ebenfalls nur mit 10PS 100km/h halten können? Muß dann aber auf Leichtlauf getrimmt sein: Leichtlaufreifen, hart aufgepumpt, geschlossene Fenster, keine Dachreling u.s.w.

Mit dem Leerlaufverbrauch hatte man sich schon vor 10 Jahren beschäftigt. Da kam der Golf TDI ecomatic raus. Die ecomatic (automatisches Motorabschalten und Starten) hat sich aber irgendwie nicht so durchgesetzt. Wahrscheinlich standen die Leute dem skeptisch gegenüber.
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vr6
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Beitrag27-08-2003, 11:36    Titel: Leerlaufverbrauch Antworten mit Zitat

Hallo,

wenn Du Tempo 100 halten willst, ist nicht mehr die Masse das wichtige.
Vor allem der Luftwiederstand (oder was öfters daszu benutzt wird: der Beiwert cw) spielt eine Rolle. Und der ist bei einem Motorad ziemlich schlecht.
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ideeAlist
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Beitrag27-08-2003, 11:52    Titel: Leerlaufverbrauch Antworten mit Zitat

Jo, klar ist der cw-Wert der Enfield schlecht, zumal sie keine Verkleidung hat. Aber dafür hat die komplette Enfield samt Fahrer auch nur 1/4 der Angriffsfläche eines Lupos. Aber kann schon sein, daß beide Fahrzeuge den selben Luftwiderstand haben.

Dann kommt jedoch noch was anderes hinzu: Der Lupo hat die Reibung von 4 Reifen und 4 Radlagern zu überwinden, und die sind sogar kräftiger ausgelegt sind als bei der Enfield.

Ach ja, und nochwas: Der Trabi brauchte für 100km/h schon so 80% seiner Nennleistung, also ~20PS. Allerdings hat der auch einen etwas schlechteren cw-Wert als der Lupo. Der Lupo braucht dann vielleicht 15PS? Man müßte es eben mal messen.


Zuletzt bearbeitet am 27-08-2003, 12:17, insgesamt 1-mal bearbeitet.
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