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@Ulf Luftansaugwege

 
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Docter
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Beitrag21-04-2002, 9:54    Titel: @Ulf Luftansaugwege Antworten mit Zitat

nach ein paar Test's bin ich zu folgenden Schlussfolgerungen gekommen:

das Resonanzrohr ist nicht 'einfach so' drin, es hat scheinbar einen Einfluß auf die Länge des Ansaugweges. Bei Saugern wichtiger als bei Ladern aber es verbessert das Drehmoment bei niedrigen Drehzahlen

deine Lösung der verbesserten Luftfilterkastenfüllung durch Perforierung des Luftansaugschnorchels, hat auch 2 Seiten, bei niedrigen Drehzahlen schlecht bei hohen scheinbar minimal besser... wieso das bei Saugmotoren deutlich bemerkbar ist (besonders bei niedrigen Drehzahlen) versteh ich zwar (noch) nicht ganz, scheinbar 'behindern' sich die 2 Luftströmungen gegenseitig, bei anderen ist es bei hohen Drehzahlen besser was dann aber unlogisch wäre...

Eine andere Idee dazu wäre doch einen 2ten Zugang in den Kasten zu legen... darüber kann ich aber nichts berichten (vielleicht probier ich es mal mit einem ErsatzLuffikasten)
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tim27
Gast




 


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Beitrag21-04-2002, 10:20    Titel: massenträgheit Antworten mit Zitat

Hi,
Die Massenträgheit der Luft wird bei Saugern einfach genuzt, lange wege=mehr Luftvolumen und daher mehr Luftmasse der widerrum länger (zeit gerechnet)in den Zylinder strömt und daher eine 'nachladung 'erzeugt bis dieser abgebremmst wird durch den Koben der schon wieder auf dem weg nach Oben ist.

Bei Turbos(diesel) wird die Masse auch etwas ausgenuzt, bei unteren Drehzahlen wo der Turbo noch nicht auf Touren ist wird einfach per Luftmasse 'aufgeladen' was aber bei höheren Drehzahlen zu größeren Querschnittsverlusten kommt, das wird dann aber durch den Turbo wieder etwas gutgemacht.

Hoffe konnt gut berichten.

Mfg
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Ingo
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Beitrag21-04-2002, 10:29    Titel: @Ulf Luftansaugwege Antworten mit Zitat

Tach, ich habe bei meinem Sauger (60 PS SDI)
einen 2. Zugang zum Luftfilterkasten gelegt. Der originale saugt ja aus dem rechten Kotflügel. Der Polo 6N Sportline hat ja die Styling-Stoßstange, wo neben den Nebescheinwerfern noch ein geschlossener Lufteinlass ist. ISt so eine angedeutetes Luuftgitter, jedoch sind die Lamellean zu. Diese habe ich 'aufgedremelt', sodass sich im Luftfilterkasten ein Überdruck aufbaut ohne dabei die Motorabwärme
anzusaugen. Das bringt natürlich nur beim fahren was, ein Unterschied ist da, jedoch nicht sehr stark. Man merkt es aber ganz deutlich bei Temperaturen von 4 bis 5 Grad, da läuft er am besten. Dieses Verhalten war vorher auch schon da, aber nicht so ausgprägt wie jetzt.

Bin zur Zeit auf der Suche nache nach einem Ladeluftkühler (net lachen).
Denn kalte Ansaugluft bringt auch beim Sauger was.

mfg Ingo
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Docter
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Beitrag21-04-2002, 11:19    Titel: Re: massenträgheit Antworten mit Zitat


Die Massenträgheit der Luft wird bei Saugern einfach genuzt, lange wege=mehr Luftvolumen und daher mehr Luftmasse der widerrum länger (zeit gerechnet)in den Zylinder strömt und daher eine 'nachladung 'erzeugt bis dieser abgebremmst wird durch den Koben der schon wieder auf dem weg nach Oben ist.


naja, wenn du mit der Beschriebung eine gewisse Resonatnzaufladung meinst, haut die nicht ganz hin. Die Luftmenge die ein Sauger ansaugt ist immer dieselbe... (abh. von Hubraum und Drehzahl) wenn der Effekt der Resonanz eintritt ist der Saugrohrdruck leicht größer 1bar (1,1-1,2)


Bei Turbos(diesel) wird die Masse auch etwas ausgenuzt, bei unteren Drehzahlen wo der Turbo noch nicht auf Touren ist wird einfach per Luftmasse 'aufgeladen' was aber bei höheren Drehzahlen zu größeren Querschnittsverlusten kommt, das wird dann aber durch den Turbo wieder etwas gutgemacht.


bei Turbo (allg) ist es ähnlich... es gibt Systeme die beide Pinzipe vereinen usw. so pauschal kann man das nicht sagen. Das Aufladen ohne Turbo ist stark abhängig von länge und querschnitt der Ansaugwege, und den Steuerzeiten, also auch der Drehzahl...
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Docter
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Beitrag21-04-2002, 11:21    Titel: @Ulf Luftansaugwege Antworten mit Zitat

Hallo Uwe,

da warst du wohl schneller als ich icon_confused.gif

Aber du hast Recht, ein LLK im Sauger ist absoluter Quatsch.
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Uwe
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Beitrag21-04-2002, 11:21    Titel: @Ulf Luftansaugwege Antworten mit Zitat

Hi!

Bitte mach auf keinen Fall einen Ladeluftkühler rein. Beim Turbo wird die Luft durch die Komprimierung ganz schön aufgeheizt. Die wird dann wieder heruntergekühlt. Beim Sauger verändert sich die Temperatur beim Saugen gar nicht bzw. sie wird durch den entstehenden Unterdruck und der damit verbundenen Expansion etwas kälter. Im Ladeluftkühler trifft gleiche Temperatur auf gleiche Temperatur und der Kühleffekt ist gleich null! Mit dem LLK ändert sich das Ansaugvolumen, und der Aufladeeffekt durch die schwingende Luftsäule ist weg. Außerdem muss die Luft den Strömingswiderstand des LLK überwinden. Also Schiesst Du Dur mit einem LLK ein Eigentor, da er nachher eher weniger Luft bekommt als mt freier Beatmung.

Gruß Uwe
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ulf
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Beitrag21-04-2002, 12:36    Titel: Re: massenträgheit Antworten mit Zitat

Docter hat folgendes geschrieben:
naja, wenn du mit der Beschriebung eine gewisse Resonatnzaufladung meinst, haut die nicht ganz hin. Die Luftmenge die ein Sauger ansaugt ist immer dieselbe... (abh. von Hubraum und Drehzahl) wenn der Effekt der Resonanz eintritt ist der Saugrohrdruck leicht größer 1bar (1,1-1,2)


Hi Doc

oh ja, den Effekt kenne ich, z.B. von Kompressionstests an meinem letzten Sauger (1,9er Peugeot 205 GTI mit schön erkennbaren Einzelsaugrohren am Ansaugkrümmer): Verdichtung laut Datenblatt um 10, gemessen um die 14 wenn ich mich recht erinnere.

Ich schätze, das ist nicht nur ein reiner Resonanzeffekt (die ja auf enge Frequenz- bzw. Drehzahlbereiche beschränkt sind), sondern die Auswirkungen einer bewegten Luftmasse in einer relativ engen Röhre, wo die Geschwindigkeit währd des Ansaugens stark ansteigt, netterweise quadratisch in die gespeicherte Energie eingeht (m/2 x v²) und so noch ordentlich "nachschiebt", währed der Kolben schon den UT passiert hat, aber das Einlaßventil noch offen ist.
Bis zum nächsten Ansaugtakt wird dann die Bewegungsenergie teilweise in Kompressionsarbeit vorm geschlossenen Ventil umgesetzt, so daß beim Öffnen die Luft / das Gemisch schon "unter Druck" in den Zylinder schießt.

Könnte natürlich sein, daß solche Effekte geringfügig auch beim TDI auftreten. Der 2000 - 4000 Test war bei mir jedenfalls mit und ohne "Trompete" vorm LMM gleich.

Der perforierte Lufikasten brachte bei mir einen minimal besseren Ladedruckaufbau im Drehzahlkeller, offenbar weil die (idiotisch) enge Mündung des Ansaugschnorchels einen leichten Druckabfall erzeugt, den der Lader mit Löchern im Kasten dann nicht mehr aufholen muß.
Wegen des lauteren Ansauggeräusches hab ich die Löcher wieder zugemacht und stattdessen dem Ansaugschnorchel hinter der Mündung ein paar Löcher verpaßt.

Aber egal welche Lösung, deutliche Leistungsunterschiede hab ich nie bemerkt.
Gruß Ulf
_________

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JET
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Beitrag21-04-2002, 19:40    Titel: @Ulf Luftansaugwege Antworten mit Zitat

Hi, ich habe mal bei meinem AJM mit Chip ein zeweites Rohr in den Luftfilter gelegt. Das Ergebnis war in Verbindung mit einem Sportluftfilter ein Drehmomentverlust über den gesamten Drehzahlbereich.
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Diesel-Dirk
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Beitrag21-04-2002, 21:00    Titel: @Ulf Luftansaugwege Antworten mit Zitat

Dieses Prinzip der Aufladung durch die Trägheit der strömenden Luftsäule wird bei Schaltsaugrohren ausgenutzt. Es basiert auf dem Prinzip der Stehenden Welle (eine schwingende Luftsäule). ( Na Docter, Du weißt was ich meine!!) Ein Ansaugrohr kann nur auf eine bestimmte Drehzahl optimiert werden. Beim Schaltsaugrohr werden mind. zwei Rohre verwendet, mit denen sich das System auf 2 Drehzahlen optimieren läßt.

Damit wird erreicht, daß bei den bestimmten Drehzahlen mehr Luft in die Zylinder strömt, als rechnerisch möglich ist.

Selbst wenn sich der Kolben schon wieder nach oben bewegt, wird noch Luft in den Zylinder 'gepreßt'. Mehr Luft = mehr Sprit kann eingespritzt werden.
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Docter
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Beitrag21-04-2002, 22:48    Titel: @Ulf Luftansaugwege Antworten mit Zitat

jupp das mit den Schwingsäulen ist mir bekannt icon_smile.gif
Ich sag nur Weckner icon_smile.gif (insider Gag)

Die Säulen schwingen durch das öffen und schließen der Einlassventile, Durckabfall beim Einlass öffnen und Druckanstieg beim schließen. Die Wellenn werden reflektiert. Normalerweise ist die länge definiert von Lufteinlass bis Sammelvolumen (wo ist das? Ansaugbrücke? vor der DK?)
Deswegen versteh ich auch nicht ganz warum das Resonanzrohr im Luftfilterkasten trotzdem einen Einfluß hat... Und entsprechend auch der Einfluss sog. Air Take In 's die Fahrluft in den Luftfilterkasten pressen...

Gruß
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ulf
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Beitrag22-04-2002, 7:43    Titel: schwingende Luftsäulen Antworten mit Zitat

Docter hat folgendes geschrieben:
Die Säulen schwingen durch das öffen und schließen der Einlassventile, Durckabfall beim Einlass öffnen und Druckanstieg beim schließen. Die Wellenn werden reflektiert. Normalerweise ist die länge definiert von Lufteinlass bis Sammelvolumen (wo ist das? Ansaugbrücke? vor der DK?)
Deswegen versteh ich auch nicht ganz warum das Resonanzrohr im Luftfilterkasten trotzdem einen Einfluß hat... Und entsprechend auch der Einfluss sog. Air Take In 's die Fahrluft in den Luftfilterkasten pressen...


Ich hatte wohl ein kleinen Denkfehler gemacht. Schwingungserscheinunen sind nich nur auf eine Resonanzfrequenz beschränkt, sondern können mit kleineren "Verstärkungen" auch breitere Frequenzbereiche abdecken - ist mir eigentlich schon länger aus der Elektronik bekannt.

Der Einfluß des (gemessen an des Gesamtrohrlänge) lächerlich kurzen Trompetenstücks vor dem LMM ist mir im Sinne einer grundlegenden Änderung der Schwingungseigenschaften auch rätselhaft.
Ich vermute als Zweck des Teils eher eine Reduzierung von Wirbeln = Strömungsverlusten. Ähnlich geformte Mündungen sieht man auch an den Rohren neuerer Hifi-Baßreflexboxen. Sie verringern Strömungsgeräusche = Wirbel und steigern so etwas den Wirkungsgrad der Reflexkonstruktion.

Die Air Intakes sind IMO leicht zu verstehen: sie sind nicht zum Verändern der Schwingungsverhältnisse im Ansaugtrakt gedacht , sondern sollen durch schlichten Fahrtwind-Staudruck ein insgesamt höheres Absolut-Druckniveau herstellen (im dem die bekannten Saugrohrschwingungen nach wie vor ablaufen) und so die Zylinderfüllung verbessern. Sozusagen ein geschwindigkeitsabhängiger Mini-Turboeffekt icon_wink.gif
Gruß Ulf
_________

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