Kupplungsrutschen beim PD TDI ist kein Problem der Kupplung!

Hi,

wie der Titel schon sagt, ist das Kuppkungsrutschen meist kein Problem der Kupplung selbst.

Aber mal der Reihe nach. Seit 70tkm plage ich mich immer wieder mit einer Rutschenden Kupplung rum. Im Frühjahr 05 gab dann eine neue, die dann nach 20tkm in der letzten Woche mal wieder das Rutschen begonnen hat.
Also gestern wieder eine neue rein. Alles okay, doch nach 150km war auch da Ende der Freude. Was soll der Blödsinn denn? Da ich nicht von einem dreifach Materialfehler ausgegangen bin musste der Fehler wo anders liegen.
Immer bei Temperaturen um -5 bis +5°C tritt der Fehler auf.
Also hab ich mir die Sache mal näher ansgeschaut und festgestellt das der Restdruck vom Kupplungsnehmerzylinder am Ausrückhebel gewaltig ist. Ich habe den Zylinder um 4mm unterlegt und das Rutschen ist weg. Zusätzlich sind diverse Anfahrprobleme auch weg.
Also wird da wohl mal ein neuer Kupplungszylinder fällig sein.
Ein unangenehmer Fehler ist aber noch geblieben. Der wechselnde Druckpunkt ist nervig. Das finde ich auch noch .... Versprochen.

Bertil hat folgendes geschrieben:

Ich habe den Zylinder um 4mm unterlegt und das Rutschen ist weg. Zusätzlich sind diverse Anfahrprobleme auch weg.

Hi Bertil,

wenn ich das recht verstehe, müßte die Kupplung jetzt später trennen?
Welche Anfahrprobleme hattest Du denn?

Wie ist eigentlich die automatische Nachstellung der Kupplungbetätigung gelöst?
Nicht daß sich nur die Hydraulik anpaßt (Flüssigkeitsvolumen zwischen Geber- und Nehmerkolben) und Du den gleichen Ärger bald wieder hast . . .?

Zitat:

Ein unangenehmer Fehler ist aber noch geblieben. Der wechselnde Druckpunkt ist nervig.

Hast Du das auch schon bei anderen TDIs beobachtet, oder nur bei Deinem?

ulf hat folgendes geschrieben:

...wenn ich das recht verstehe, müßte die Kupplung jetzt später trennen?

Nein, der automatische Kupplungsspielausgleich regelt das nach.

Zitat:

Welche Anfahrprobleme hattest Du denn?

Absaufen bis hin zum abwürgen.

Zitat:

Wie ist eigentlich die automatische Nachstellung der Kupplungbetätigung gelöst?

Genau wie bei der Seilzugkupplung auch. Über eine Druckfeder der den Mechanismus unter eine bestimmte Vorspannung setzt.
Wenn diese Feder zu stark ist, rutscht die Kupplung weil sie ein klein wenig ausrückt (ist wie den Fuss auf dem Kupplungspedal lassen), ist sie zu schwach kommt die Kupplung extrem früh oder trennt sogar nicht richtig. Dieser Mechanismus muss also genau auf die verwendete Druckplatte abgestimmt sein.

Zitat:

Nicht daß sich nur die Hydraulik anpaßt (Flüssigkeitsvolumen zwischen Geber- und Nehmerkolben) und Du den gleichen Ärger bald wieder hast . . .?

Ich habe mit dieser vorübergehenden "Bastelmaßnahme" nur den Federdruck genommen um eine klarere Aussage treffen zu können. Ich werde den Nehmerzylinder tauschen.

Heute Morgen beim Freundlichen hab ich nicht schlecht gestaunt. In meinem Fahrzeug ist der falsche Nehmerzylinder verbaut. Eigentlich müsste ein 1J0 721 261 H drin sein der mittlerweile durch den 1J0 721 261 J ersetzt wurde. Doch bei mir ist ein 1J0 721 261 D drin. Auf die Schnelle konnten wir leider nicht feststellen wohin dieser Nehmerzylinder gehört. In jedem Fall ist der Druckdorn bei der D Type etwa 2 cm länger wie bei der J Type. Das bedeutet also das die Kupplung immer in einem leicht ausgerückten Zustand war. Somit hat die Druckplatte einiges an Anpresskraft verloren.
Leider kann ich jetzt nicht ermitteln ob es sich dabei um eine Modifikation seitens VW handelt oder ob der alte Nehmerzylinder der falsche war.

Zitat:

Hast Du das auch schon bei anderen TDIs beobachtet, oder nur bei Deinem?

Ja, bei allen die Kupplungsrutschen hatten (oder später bekommen haben).
Ich behaupte einfach mal da sind Zusammenhänge vorhanden. Da lehne ich mich aber sicher weit aus dem Fenster.

Bertil hat folgendes geschrieben:

...bei mir ist ein 1J0 721 261 D drin. Auf die Schnelle konnten wir leider nicht feststellen wohin dieser Nehmerzylinder gehört. ...

Aus einem VW Transporter kommt das gute Stück

Bertil hat folgendes geschrieben:

Aus einem VW Transporter kommt das gute Stück

Ah ja, Bullifahrer haben den Längeren . . .

Aber im Ernst: Hat Deine kupplung dadurch eigentlich auch früher getrennt als bei anderen Wagen, oder hat der Einstellmechnismus die Verschiebung aufgefangen?

hi,
habe gerade bei meine t4 (mkb: ajt, gkb: duj) die kupplung inkl. schwungscheibe gewechselt.
mein km-stand ist 172.000.
und bei km 110.000 wurde auch schon die kupplung, andruckplatte und ausrücklager getauscht.
in beiden fällen war der grund, dass die kupplung rutschte.
nun stosse ich auf diesen thread und denke das bei mir der nehmerzylinder auch die ursache sein kann.
und meine teile-nr. ist auch 1J0 721 261 H.
sollte auch bei mir die 1J0 721 261 D verbaut sein?
ich schau mal nach!
wenn ja, dann ...

gruß leo

ulf hat folgendes geschrieben:

Aber im Ernst: Hat Deine kupplung dadurch eigentlich auch früher getrennt als bei anderen Wagen, oder hat der Einstellmechnismus die Verschiebung aufgefangen?

Die Kupplung hat getrennt wenn ich nur den Fuss aufs Pedal gelegt habe. Jetzt muss ich schon extrem tief treten bis die Kupplung trennt.

@leo_b

261D kannst du von mir haben. Ist Tip Top i.O.

Ich hab beide Zylinder mal in ihrer Funktion und den Abmessungen verglichen. Der D ist um 5-10mm länger. Nach dem ich den J eingebaut hatte war der Unterschied plötzlich nicht mehr so groß wie vor dem Einbau.
Jetzt kommt die Kupplung richtig schön früh, und der Druckpunkt wandert auch nicht mehr. Auch das Druckgefühl ist ein ganz anderes Butterweich nicht so starr wie vorher.

Gute Nacht!

Bertil hat folgendes geschrieben:

Die Kupplung hat getrennt wenn ich nur den Fuss aufs Pedal gelegt habe. Jetzt muss ich schon extrem tief treten bis die Kupplung trennt. . . . Jetzt kommt die Kupplung richtig schön früh, und der Druckpunkt wandert auch nicht mehr. Auch das Druckgefühl ist ein ganz anderes Butterweich nicht so starr wie vorher.

Aha, dann müßte das frühe Trennen beim Treten des Pedals eigentlich ein gutes Unterscheidungszeichen zwischen falsch und richtig bestückten Wagen sein.

Und die von Dir gefahrenen anderen Rutschkandidaten müßten auch eine sehr früh trennende Kupplung gehabt haben . . .?
Wenn ja, wäre das IMO einen fetten Eintrag in die Fehlerdatenbank wert

Ob wohl die bekannten Rutschprobleme bei den 74 kW-Motoren alle (oder größtenteils) durch falsche Nehmerzylinder kommen? Das wäre ein Ding

ulf hat folgendes geschrieben:

Aha, dann müßte das frühe Trennen beim Treten des Pedals eigentlich ein gutes Unterscheidungszeichen zwischen falsch und richtig bestückten Wagen sein. Und die von Dir gefahrenen anderen Rutschkandidaten müßten auch eine sehr früh trennende Kupplung gehabt haben . . .? Wenn ja, wäre das IMO einen fetten Eintrag in die Fehlerdatenbank wert Ob wohl die bekannten Rutschprobleme bei den 74 kW-Motoren alle (oder größtenteils) durch falsche Nehmerzylinder kommen? Das wäre ein Ding

genau diese verdacht hab ich auch für meinen ajt-motor mit 65kw.
was meine vermutung untermauert ist auch die tatsache, dass dies einigen fahrer dieses typs im t4forum ähnlich ergeht.

gruß leo

Da ich mich nicht mit der hydraulischen Betätigung auskenne, meine Frage:

Sitzt der Nehmerzylinder außen am Getriebe und wenn ja, kann man ohne Ausbau die ET-Nr. erkennen?
Fahre halt auch einen AXR....
Aber bislang nix mit Kupplungsrutschen trotz Leistungssteigerung und 90 tkm Fahrschulnutzung.

Hati hat folgendes geschrieben:

Da ich mich nicht mit der hydraulischen Betätigung auskenne, meine Frage: Sitzt der Nehmerzylinder außen am Getriebe

Ja!

Zitat:

... und wenn ja, kann man ohne Ausbau die ET-Nr. erkennen?

Ja!
Das einzige was im Weg ist, ist der Lufti Kasten.

Zitat:

Fahre halt auch einen AXR.... Aber bislang nix mit Kupplungsrutschen trotz Leistungssteigerung und 90 tkm Fahrschulnutzung.

Dann Finger weg .... Never touch a running system

Ulf hat folgendes geschrieben:

Ob wohl die bekannten Rutschprobleme bei den 74 kW-Motoren alle (oder größtenteils) durch falsche Nehmerzylinder kommen? Das wäre ein Ding

Nein, nicht nur.
Übrigens trifft das nicht nur für die 74kw Motoren zu. Ich kenne genug 96 + 110kw Fahrer mit dem gleichen Problem

Ich war gestern auf der Miotorshow in Essen, und da bin ich mal zu ZF SACHS Race Engineering gegangen um nach einer Verstärkten Druckplatte und Kupplungsscheibe für den AXR zu fragen. Angeblich soll es die laut diverser Teilehändler nicht geben. Doch weit gefehlt. Die gibt es fast für jedes Auto. Auch für meinen AXR. Die kleinste Kombination (300Nm) kostet normal knapp unter 700 Euros (derzeit geben die 20% Messerabatt).

Aber mal weiter im Text. Warum rutschen so viele 74kw Kupplungen? Ganz einfach:
Das EUH Getriebe (verbaut u.a. im AXR) ist ausgelegt für 250Nm und die verbaute Sachs Kupplung ebenfalls. Eigentlich kein Problem, da der AXR (und auch der ATD) im Polo/Golf auf 240Nm "kastreiert" sind (der ATD hat im Passat 250Nm). Leider gibt es trotzdem Serienausreisser die mit der Leistung deutlich nach oben streuen (meiner hat laut Rolle 119,5PS und nach KPower ~115PS). Wenn es Kalt und Sauerstoffreich wird, kann es vorkommen das der Motor noch mal das eine oder andere PS+Nm weckt, welches dann die Kupplung endgültig überfordert. Es ist also durchaus möglich das ein Motor der "gut im Futter" steht die Kupplung sofort überfordert.
Also kein Kupplungsproblem, sondern ein Motorproblem!

Beim 6Gang getriebe liegt die Grenze bei 350Nm. Die Daten vom ARL hab ich derzeit nicht greifbar, aber ich meine es wären 320Nm in Serie.

Also:
1. Der PD TDI könnte durchaus deutlich mehr Leistung vertragen, wenn die Kraftübertragung (Kupplung/Getriebe) dazu ausgelegt wäre. Das würde aber finaziell eine deutlichen Mehraufwand bedeuten und die autos würden noch teurer.
2. Die Verbauten Komponenten sind enorm knapp in ihrer Toleranz ausgelegt und verbaut. Die mögliche Serienstreuung bringt diese Teile schon übers Limit.
3. Fehlbestückung (wie bei meinem) ist nicht auszuschließen.

Wer übrigens für sein Auto eine verstärkte Kupplung sucht, kann den WebCat von ZF Sachs besuchen. Die verstärkten Kupplungen sind darin aber nur über einen Trick verfügbar. Der Hersteller für diese Teile nennt sich SRE (Sachs Race Engineering) und der Haken ist standartmäßig deaktiviert
Also Haken an "SRE" machen (siehe Bild)!
Die Teile sind dann über jeden ZF Sachs Händler zu bestellen.


Noch was zum Nehmerzylinder.
Laut dem Techniker von Sachs ist der Nehmerzylinder von der Druckkraft auf die Druckplatte abgestimmt und es kann durchaus durch falsche Nehmerzylindern zu Ausfällen kommen. Ihm sei aber kein Fall bekannt!
Von der Spec. her müssten aber beide von mir genannten Komponenten gleiche mechanische Abmessungen haben, nur die Druckfedern für den Kupplungsspielausgleich sind anders.

Bertil hat folgendes geschrieben:

Übrigens trifft das nicht nur für die 74kw Motoren zu. Ich kenne genug 96 + 110kw Fahrer mit dem gleichen Problem

Aber die haben noch etwas mehr Reserven zum Nomimal-Maximum der Eingangsdrehmomentes von 350 Nm:
96 kW = 310 Nm
110 kW = 320 Nm
117 kW (Ibiza Cupra) = 330 Nm, auf dem Papier immer noch die doppelte Reserve (20 Nm) gegenüber dem AXR (10 Nm).

Übrigens haben die 6-Gang Getriebe laut Akte ein hydraulisches Ausrücklager statt äußerem Nehmerzylinder und Ausrückhebel.

Aber trennt bei den Dir bekannten 96 + 110kw Fahrern mit Rutschprobs die Kupplung auch schon so auffällig früh -> evtl. Montagefehler?

Zitat:

117 kW (Ibiza Cupra) = 330 Nm, auf dem Papier immer noch die doppelte Reserve (20 Nm) gegenüber dem AXR (10 Nm).

Wirklich??

330Nm + 6% = 350Nm
240Nm + 4% = 250Nm

Zitat:

Aber trennt bei den Dir bekannten 96 + 110kw Fahrern mit Rutschprobs die Kupplung auch schon so auffällig früh -> evtl. Montagefehler?

Nein, nicht alle, nur deutliches Wandern des Druckpunktes.

Bertil hat folgendes geschrieben:

330Nm + 6% = 350Nm 240Nm + 4% = 250Nm

Jaja, die alte Geschichte mit Differenz- oder Verhältnis-Vergleich . . .

Zitat:

Aber trennt bei den Dir bekannten 96 + 110kw Fahrern mit Rutschprobs die Kupplung auch schon so auffällig früh -> evtl. Montagefehler? Nein, nicht alle, nur deutliches Wandern des Druckpunktes.

Hm, was verstehst Du jetzt genau darunter?
Daß sie wie in einer Lotterie mal früher und mal später trennt (aber nie extrem früh), man sich also nie richtig an die Kupplung gewöhnen kann,
oder daß der Pedalweg zwischen voll getrennt und vollem Eingriff zu lang ist?

ulf hat folgendes geschrieben:

Jaja, die alte Geschichte mit Differenz- oder Verhältnis-Vergleich . . .

Ist aber leider so ....

Zitat:

... Daß sie wie in einer Lotterie mal früher und mal später trennt (aber nie extrem früh), man sich also nie richtig an die Kupplung gewöhnen kann, ...

Genau das .... Teilweise trennen diese Kupplungen aber auch extrem früh.

Ich hab jetzt noch mehr Infos über dern Nehmerzylinder gesammelt:
Der 1J0 721 261 D ist tatsächlich im ATD/AXR mit dem EUH verbaut worden (alte AKTE Version von 01).
Erst später wurde der Nehmerzylinder gegen den ... H getauscht. Das sollte die rutschenden Kupplungen vermindern.
Der ... H wurde dann gegen den ... J getauscht. Der D Typ wurde dann nur noch im VW Transporter eingesetzt.

Also keine Fehlbestückung!
Trotzdem hätte ich den Nehmerzylinder mit der neuen Kupplung tauschen sollen.

Bertil hat folgendes geschrieben:

Daß sie wie in einer Lotterie mal früher und mal später trennt (aber nie extrem früh), man sich also nie richtig an die Kupplung gewöhnen kann, ... Genau das .... Teilweise trennen diese Kupplungen aber auch extrem früh.

Aha, dann kann ich mich wenigstens (noch) relativ sicher fühlen . . .

Hast Du denn irgendwelche Ideen oder Hinweise, woher die "Streuungen" der Kupplungen bei 6-Gang-Getrieben (mit dem Nehmerzylinder am Ausrücklager) kommen können?
Luft im Hydrauliksystem müßte IMO ja eher zu spätem Trennen und großem Schleifbereich führen . . .