Turboschwingen AJM doch andere Ursache?!

Hallo und einen Wunderschönen!
Habe mir mal Gedanken gemacht was mit unsern Turbos besser den VTG`s
los ist. Wollte mich nicht mit der Theorie das die Dinger einfach immer hängen bleiben
nicht zufrieden geben.
Hier mal ein Par Messungen von mir.
Ich hoffe das ein Admin die Bilder für mich hier einstellen kann!(Danke)
Habe zwei Druckmessdosen und ein Wegaufnehmer verbaut.
1) P- Magnetventil --rot
2) P-Unterdrucksystem --blau
3) Weg- VTG --gelb
4) Null Linie ( 0bar ATM ; VTG Ruhezustand)
Das erste Bild ist nur zum zurechtfinden!
Laufender Motor wird abgeschaltet!
VTG fährt mit einigen Schwingungen ein!
Unterdrucksystem bleibt fast stabil bei –0,8bar(einige Schwingungen)
Regelunterdruck geht im Einklang mit der VTG zu Null!
Demzufolge nix von VTG Problemen zu sehen oder?
Die Sensoren sind Kalibriert und haben die klasse 0,1 also keine Schätzeisen!

http://www.webhosting4free.biz/messknecht/motorausschalten.jpg

Jetzt zum Durchzugtest!
Zeitgleich meine Messtechnik und VAG COM laufen lassen, damit man sieht
wie sich die Unterdrücke zum VTG Gestänge verhalten!
Also da können sich doch mal die Gelehrten hier im Bord mal versuchen einen Reim
darauf zu machen!
Wenn Interesse besteht kann ich ja mal später noch einen schöneren Messaufbau machen.
So zum Beispiel Drehzahl ,VTG Weg, Druck Turbolader, und Unterdruck Manetventil.
Und das alles in einen Meßsystem mit einer Abtastung von 2ms oder so!
Bitte um Vorschläge!
Jetzt zu den zwei Bildern.
Es ist ein und der selbe Beschleunigungsvorgang! 3Gang 1000-3800rpm Vollgas!

http://www.webhosting4free.biz/messknecht/vtg-weg-vent-druck-11log.jpg
http://www.webhosting4free.biz/messknecht/log-11-3gang-1000-3800rpm.jpg

Was ich hier als Leihe auf diesen Gebiet sehe, ist das Magnetventil und das Gestänge fast
sauber regelt!!! Nur der Druck schwingt wie böse! Gibt zwei Möglichkeiten, entweder
der Drucksensor vom Auto Schrott (was ich nicht glaube) oder der gute Turbo bekommt
nicht genug Luft! Bitte nicht mein Luftfilter ist neu!
Also was haltet ihr von diese Theorie?

Hier noch ein Schönes Bild was Herwig sein Problem mit seiner Gedenksekunde erklären könnte!
Beim Wechsel vom Schlepp zum Vollgas bei 2000rpm .
Da wird beim Gas geben kurz mal die VTG voll ausgefahren und dann erst
Geht es voran!

http://www.webhosting4free.biz/messknecht/Beschleunigungvonschleppzuvollast.jpg

Freu mich auf eure Anregungen!

Dummerweise kommt bei den Links

Das Aufrufen dieser Daten von extern Quellen ist nicht erlaubt

Das stört nicht wirklich. Einfach nochmal laden, so als hätte man die Adresse per Hand eingegeben.
Ich kann dafür aber den dunkelblauen Text im Diagramm nicht lesen, was wurde da gemessen?
Ansonsten mal ein vernünftiger Ansatz, den VAG besser als Serienstand hätte. Dann hätte man den ganzen Ärger mit unerkannt klemmenden VTG´s und AGR-Ventilen nicht.

@ christians
Blau ist der Unterdruck der von der Unterdruckpumpe(liegt hier bei –0,8bar) geliefert wird.
Also gleich nach dem Abgriff von der Verbindung zwischen Pumpe und Bremskraftverstärker.
Wie gesagt ist ja nur der Anfang. Ich hatte ja auch die Unterdruckpumpe in Verdacht, dass sie schwingt. Aber Wie man sieht, sie ist es nicht!
Bin jetzt der Meinung der Turbo bekommt nicht genug Luft!
Wegen des echt Schmächtigen Ansaugrüssel.
Ich meine so ein Luftmangel schwingen habe ich schon mal bei Kompressor Messungen
Gesehen! Kann natürlich auch wieder ein Irrglaube sein!
Gruß und schönen Sonntag!

messknecht hat folgendes geschrieben:

... Demzufolge nix von VTG Problemen zu sehen oder? ...

Also wenn ich mir deine Grafiken anschaue ...

Mein alter Meister hat immer gesagt: "... wer viel misst, misst Mist"

Dein Versuchsaufbau in allen Ehren ... Klasse, aber die Folgerungen daraus ... 0 Punkte!

Deine VTG klemmt vom allerfeinsten! [EDIT: den nächsten Satz hab ich entfernt; Bertil]


Ich habe mir mal erlaubt deine Grafiken auf das Wesentliche zu beschneiden und etwas in der Hochachse zu verzerren. Dann wird das ganze etwas Deutlicher.

Im Punkt A steigt der Druck in der VTG Steuerdose um den Ladedruck etwas zu begrenzen (Richtung Ladedruck minimal). Was macht deine VTG? Sie schläft sanft und selig in der Position "Maximaler Ladedruck", um dann später mit Geruckel und Gezuckel der Druckdose Richtung minimaler Ladedruck zu folgen.
An der Position B wird der Ladedruck von der Pneumatik kurz wieder gegen höheren Ladedruck gefahren. Deine VTG folgt mit kurzer Zeitverzögerung (das ist soweit okay). Aber als die Pneumatik wieder auf minimalen Ladedruck fährt, und dort fast konstant stehenbleibt, fährt deine Druckdose weiter in Richtung minimaler Ladedruck (Punkt C). Die war also noch gar nicht im Minimalanschlag angekommen. Da klemmt was ordentlich.

Der Weg der VTG Mechanik und der Druck in der VTG Dose solten immer abolut Parallel verlaufen (leichte Zeitverzögerung ist okay.. siehe Punkt B). Das ist ein starres System.

Bertil hat folgendes geschrieben:

Der Weg der VTG Mechanik und der Druck in der VTG Dose solten immer abolut Parallel verlaufen . . . Das ist ein starres System.

Genau.
Und daher verstehe ich (bis jetzt) nicht ganz, warum statt der einfachsten Prüfmethode (mit großer Arztspritze saugen und die Bewegung der VTG beobachten) so ein Aufwand getrieben wurde

Hallo!
Ich weiß nicht so recht wie ich meine Antwort gestalten soll.
Bitte mich nicht als uneinsichtig oder wie auch immer einstufen.
Hatte erst vor zu bitten mein Thema hier zu löschen, aber ich denke,
ich sollte mich rechtfertigen warum ich diese Messung hier eingestellt habe.
Also, erst mal @ Bertil
Hast dir echt mühe gegeben einen Auszug zu machen und zu kommentieren.
Was Du ja nicht wissen kannst, ist das der Unterdruck des Ventils am Punkt
A –0,65 bar beträgt., und mein VTG Gestänge schon bei –0,54bar voll
eingefahren ist. Also es erst was du als Aufwachmoment bezeichnest anfangen kann einzufahren.
Was du als Geruckel bezeichnest ist das kurze (170ms) stabil halten
des Ventildrucks. Sieht man besser im richtigen Messprogramm.
Ich habe mein VTG Gestänge mit einer Vakuumpumpe überprüft!
Ulf sollte es gelesen haben, da er mir in meinen anderen Thema darauf
geantwortet hat.
Mir ging es um Punkt B wie im Bild bis ende der Messung.
Der Unterdruck ist relativ stabil und das Gestänge bewegt sich leicht hoch und runter.
Ich wollte eigentlich auch nur eine kleine Diskussion darüber anregen
ob es im AJM
immer nur das hängende VTG gibt oder auch zu geringe Kräfte der U- Druckdose mit nicht schnell genug nachströmende Luft im Einklang
die schuldigen an den nicht so schönen Druckverlaufs sind.
OK? Danke

messknecht hat folgendes geschrieben:

Ich habe mein VTG Gestänge mit einer Vakuumpumpe überprüft! Ulf sollte es gelesen haben, da er mir in meinen anderen Thema darauf geantwortet hat.

Mag sein, aber ich lese und schreibe hier so viel, daß ich mich nicht immer an alles erinnern kann . . . zudem war ich die letzten 3 Wochen im Urlaub.

Zitat:

Ich wollte eigentlich auch nur eine kleine Diskussion darüber anregen ob es im AJM immer nur das hängende VTG gibt oder auch zu geringe Kräfte der U- Druckdose mit nicht schnell genug nachströmende Luft im Einklang die schuldigen an den nicht so schönen Druckverlaufs sind.

Wenn die Pneumatik nicht genug Durchsatz bringt, um den Druck in der VTG-Dose "schnell genug" (was das ist, müßte man genauer überlegen) zu ändern, dürften die resultierenden Symptome IMO einer klemmenden VTG sehr ähnlich sein.

Als denkbare Primär-Ursachen kommen mir spontan in den Sinn:
1. falsche Auslegeung des Systems, z.B. mit zu geringen Schlauch- oder Ventilquerschnitten
2. Defekte wie geknickte oder undichte Pneumatikschläuche, klemmende Magnetventile usw.

messknecht hat folgendes geschrieben:

... Bitte mich nicht als uneinsichtig oder wie auch immer einstufen.

Nein, hatte ich nicht vor.

Zitat:

Hatte erst vor zu bitten mein Thema hier zu löschen, aber ich denke, ich sollte mich rechtfertigen warum ich diese Messung hier eingestellt habe.

Löschungen gibts hier normal nicht.

Zitat:

Also, erst mal @ Bertil Hast dir echt mühe gegeben einen Auszug zu machen und zu kommentieren. Was Du ja nicht wissen kannst, ist das der Unterdruck des Ventils am Punkt A –0,65 bar beträgt., und mein VTG Gestänge schon bei –0,54bar voll eingefahren ist. Also es erst was du als Aufwachmoment bezeichnest anfangen kann einzufahren.

So da ist doch dein Schuldiger.
Deine VTG Dose ist erlahmt. Sie fährt schon zu früh in Vollausschlag. Möglicherweise hilft da ein verstellen des Gestänges noch.
Zur Einstellung des Gestänges gibt es einen Fachartikel

Zitat:

Was du als Geruckel bezeichnest ist das kurze (170ms) stabil halten des Ventildrucks. Sieht man besser im richtigen Messprogramm.

Mag sein, aber der VTG Weg läuft nicht parallel zum Anliegenden Druck. Da kann also was nicht stimmen.

Zitat:

Ich habe mein VTG Gestänge mit einer Vakuumpumpe überprüft! Ulf sollte es gelesen haben, da er mir in meinen anderen Thema darauf geantwortet hat.

Das Prüfen mit einer Vakuumpumpe hat leider einen gewissen Nachteil. Du kannst es nicht in jedem Betriebszustand simulieren. Da hilft leider nur ein solch aufwändiger Aufbau wie du ihn gemacht hast.

Zitat:

Mir ging es um Punkt B wie im Bild bis ende der Messung. Der Unterdruck ist relativ stabil und das Gestänge bewegt sich leicht hoch und runter.

So wie ich das sehe bewegt sich das Gestänge (trotz konstantem Steuer Druck) sogar eher noch Richtung "weniger Ladedruck".

Zitat:

Ich wollte eigentlich auch nur eine kleine Diskussion darüber anregen ob es im AJM immer nur das hängende VTG gibt oder auch zu geringe Kräfte der U- Druckdose mit nicht schnell genug nachströmende Luft im Einklang die schuldigen an den nicht so schönen Druckverlaufs sind.

Dein Problem hat nichts speziell mit dem AJM zu tun, sondern mit allen VTG Turbos.
Das Pneumatische VTG System ist nun mal eine recht "klapperige" Angelegenheit. Stimmt ein Parameter nicht, oder es klemmt irgendwas zeitweise, so ist es sehr schwer nachzuvollziehen was dort passiert.
Deine Messungen zeigen sehr schön wie die VTG arbeitet und wo Fehler auftreten können.

ulf hat folgendes geschrieben:

messknecht hat folgendes geschrieben: Ich habe mein VTG Gestänge mit einer Vakuumpumpe überprüft! Ulf sollte es gelesen haben, da er mir in meinen anderen Thema darauf geantwortet hat. Mag sein, aber ich lese und schreibe hier so viel, daß ich mich nicht immer an alles erinnern kann ...

... zumal diese Aussage in einem anderen Thread getätigt wurde. Es ist immer schlecht ein und das selbe Problem über zwei (oder mehr) Threads zu erstrecken. Das bringt erheblichen durcheinander.

Danke für diese Super Antwort!
Der eingeregelte Ladedruck liegt wirklich an der unteren Grenze des Toleranz Bereichs.(wenn man das gehschwanke so nennen kann)
Werde mich dann mal auf die Suche nach einer Neuen (größeren
U-Druckdose) machen.
Wird zwar schwer zu finden sein aber Auto fährt ja noch!
Danke

messknecht hat folgendes geschrieben:

Habe zwei Druckmessdosen und ein Wegaufnehmer verbaut. 1) P- Magnetventil --rot 2) P-Unterdrucksystem --blau 3) Weg- VTG --gelb

Sag mal, wo hast Du denn den Druck 1) abgegeriffen?
Am Magnetventil oder an der VTG-Dose?

Ich hab erst jetzt die roten und blauen Linien durch Aufhellen Deiner Grafiken gefunden . . . und das allgemeine Nachhinken der VTG-Dose gegenüber dem Ventildruck kann ich mir ganz gut als Folge einer Engstelle im Schlauch zwischen Ventil und Dose vorstellen, die alle (vom Ventil geschalteten) Druckänderungen nur mit Verzögerungen zur Dose durchläßt.

Ein Knick oder Fremdkörper im Schlauch-Aufschiebe-Röhrchen der Dose könnte natürlich das Gleiche bewirken . . .

Habe mit T-Stück oben am Ventil abgegriffen.
Kommt natürlich noch der Schlauch zur VTG Dose noch als eng stelle dazu.
Ist ja auch nicht wirklich dick.

messknecht hat folgendes geschrieben:

Kommt natürlich noch der Schlauch zur VTG Dose noch als eng stelle dazu. Ist ja auch nicht wirklich dick.

Andererseits kann ich z.B. das plötzliche Hochzucken der VTG rechts im Bild Schlepp-Vollast ohne vorherige, dazu passende Druckänderung nicht anders deuten als einen saftigen mechanischen Klemmer.

Auch die teilweise zuckelige Raktion der VTG auf gleichmäßige Druckänderungen zeigt, daß Deine VTG zumindest zeitweise klemmt (siehe Bertil's Antwort / Verlauf der Bewegung zwischen Punkt A und B).

Klemmer bewirken natürlich auch verzögerte Reaktionen auf Druckänderungen, so daß die Engstellenvermutung falsch sein kann.

Moin!
Ich begebe mich heut mal auf die Suche nach einer neuen VTG-Dose.
Weiß zufällig jemand, wo ich da im Raum Hannover fündig werden könnte?
Bertils Antwort mit der erlahmten Dose ist wohl die Naheliegendste.
Ulf der Witz an der Sache ist im Stand geht alles Super.
Alle Wege mehrfach gemessen! Aber wenn er unter last steht dann
Sieht es halt so sch... aus.
Will auch gleich beim Dosentausch die VTG auf Hochglanz polieren.
Das arme Ding hat ja auch schon 165000km Ruß hinter sich.
Über Tipps wo ich eine neue größer Dose bekomme währ ich dankbar!

@Bertil:

Versteh ich das richtig: Die Federkraft muß so groß sein wie im Regel
programm vordefiniert, sonst 'vertut' sich die Motorsteuerung immer zuerst?

Wie ist es eigentlich umgekehrt mit dem Lader und den Kräften die auf die Leitschaufeln im Inneren wirken: Kann man wirklich davon
ausgehen, daß ein funktionierender Lader in allen Betriebszustände keinesfalls
in der einen oder anderen Richtung am VTG-gestänge zerrt und die Regelung stört?

Was ich meine: Ein perfekter Vorderradantrieb würde sich unabhängig von
der Last immer gleich leicht lenken lassen, aber in der Praxis sind halt doch immer
unerwünscht Antriebskräfte da, die am Lenkrad zerren...

gruß
herwig