Bremsentuning? | Messaggi 64+

Quello che riguarda i freni Zimmermann è davvero scioccante, quest'anno volevo farmi un regalo e comprarli. Probabilmente, però, non lo farò.


Finora, ho avuto ottime esperienze con i dischi freno Brembo MAX abbinati alle pastiglie ATE. Qualcuno di voi ha avuto un'esperienza simile?

Il sistema frenante sportivo dell'Ibiza Cupra dovrebbe essere compatibile anche con la Polo 9N, Ulf... Tuttavia, la scelta delle ruote diventa piuttosto complicata... soprattutto in inverno, perché a quanto ne so, si possono montare solo pneumatici da 17 pollici.

Cordiali saluti, Alex.

Bertil ha scritto:

ulf ha scritto: ... Cosa non andava con i vecchi dischi e pastiglie freno posteriori? Niente! Ecco fatto. Ho avuto diverse volte il caso in cui un freno difettoso, dopo la sostituzione delle parti posteriori dei freni, ha ricominciato a funzionare correttamente.

Ciao,

Posso confermare pienamente ciò che Bertil ha scritto, basandomi sulla mia esperienza personale. Quando ho sostituito le pastiglie posteriori, ne avevo ancora circa 4 mm. Il freno di stazionamento non aveva un gioco eccessivo, ma la forza di azionamento era molto irregolare, e la leva "vibrava" quando veniva tirata. Tuttavia, una delle guide delle pastiglie era completamente arrugginita ed è stata riparata, e sono state installate nuove pastiglie (originali VW). Con queste nuove pastiglie, non solo il freno di stazionamento funziona di nuovo perfettamente, ma anche la risposta del freno principale è diventata molto più immediata. Anche a velocità elevate, la perdita di prestazioni si manifesta rapidamente e, con un carico elevato, non diminuisce affatto.

Posso solo consigliare di prestare particolare attenzione alle pastiglie dei freni posteriori in caso di problemi con le prestazioni dei freni. Se necessario, sostituirle, non costano molto. Se avessi potuto prevedere l'effetto, sarebbero stati eliminati molto prima.

Roger ha scritto:

I miei pastiglie posteriori avevano ancora circa 4 mm quando le ho sostituite. Il freno di stazionamento non aveva un gioco eccessivo, ma la forza di azionamento era molto irregolare, la leva "vibrava" quando veniva tirata. Tuttavia, una delle guide dei pastiglie era completamente arrugginita ed è stata riparata, sono stati montati nuovi pastiglie (originali VW). Con queste nuove pastiglie, non solo il freno di stazionamento funziona di nuovo perfettamente, ma anche la risposta del freno principale è diventata molto più immediata. Anche a velocità elevata, la decelerazione si manifesta rapidamente e, con un carico elevato, non diminuisce affatto come si potrebbe pensare.. . .

Ciao Roger,

Il mio problema risiede principalmente nella massima potenza frenante raggiungibile sull'asse anteriore, perché non raggiungo mai la soglia di intervento attivo dell'ABS; cioè, con l'ABS disattivato ("ABS OFF"), da una velocità elevata, con i freni (inizialmente) freddi, non sarebbe nemmeno possibile una frenata bloccante.

Hai avuto problemi simili con le vecchie pastiglie dei freni? E dopo la sostituzione, qual è stata la velocità massima raggiungibile? La potenza frenante è decisamente migliore, nel senso che, durante le frenate di emergenza su asfalto asciutto, l'ABS è intervenuto nuovamente, suggerendo un miglioramento delle prestazioni.
Se non è così, la tua esperienza andrebbe almeno in parte oltre il mio problema.

Il mio problema risiede principalmente nella massima potenza frenante raggiungibile sull'asse anteriore, perché non raggiungo mai la soglia di intervento attiva dell'ABS, ovvero, con l'ABS disattivato ('ABS OFF'), da una velocità elevata, con i freni (inizialmente) freddi, non sarebbe nemmeno possibile una frenata bloccante.

Ciao,

Come mai non ricordo il valore massimo di coppia trasmissibile dei pneumatici?
A quanto ne so, questo dipende dalla velocità di rotazione, quindi a velocità elevate delle ruote è possibile trasferire più coppia alla strada.

Se questo è il caso, Ulf sta avendo difficoltà a trovare il compromesso tra un'elevata potenza frenante a velocità elevate e una non eccessiva forza frenante a basse velocità, il che migliorerebbe di conseguenza l'efficacia della frenata nell'uso normale.

Forse qui hai riscontrato uno dei 'svantaggi' della tua configurazione di veicolo, perché la Polo 'semplice' è progettata principalmente per velocità più basse, piuttosto che per quelle elevate.
I modelli sportivi, ad esempio, sono dotati di un impianto frenante più potente.

L'eccessiva potenza dei freni su veicoli di piccole dimensioni può causare 'problemi', come dimostrato, ad esempio, dalla vecchia Seat Ibiza CUPRA, che veniva fornita con una configurazione ottimizzata per le gare rally dell'epoca. Aveva il sistema frenante da 280 x 20 della Goft GTI, il che gli conferiva una frenata molto potente, ma ciò causava anche delle criticità nell'uso su strada.

Fintanto che i freni di Ulf non tendono al fading, dovrà probabilmente accettare il fatto che i suoi freni offrano una potenza di frenata sufficientemente elevata per un guidatore normale.

Mi scusi, ma con 257x20, 130 CV e un peso a vuoto medio di 1200-1300 kg, non sono proprio adatte per la 'guida sportiva' .

Finora, avevo avuto ottime esperienze con i dischi freno Brembo MAX abbinati alle pastiglie ATE. Qualcuno di voi condivide questa esperienza con me?

L'ho letto spesso e lo installerò nel mio Polo, così come lo faranno i miei colleghi.
Considerando i coefficienti di attrito, non mi aspetto niente di diverso in termini di prestazioni frenanti. Lo svantaggio è che il rivestimento ATE (di serie) raggiunge questo elevato coefficiente di attrito con una miscela relativamente morbida, il che porta a una maggiore usura e a una maggiore sporcizia sui cerchi (attenzione alla polvere fine ).

Ciao Jochen,

@jochen145:

Sì, è vero quello che dice riguardo ai rivestimenti morbidi, si potrebbero pulire i cerchioni ogni due giorni... Come piccolo 'vantaggio', il rivestimento è meno aggressivo per il vetro...

Cordiali saluti, Alex.

Ciao,

Citazione:

L'eccessiva potenza dei freni su veicoli di piccole dimensioni può causare "problemi", come dimostrato, ad esempio, dalla vecchia Seat Ibiza CUPRA, che veniva fornita con una configurazione ottimizzata per le gare rally dell'epoca. Aveva il sistema frenante da 280 x 20 della Goft GTI, il che gli conferiva una frenata molto potente, ma ciò causava anche critiche per l'utilizzo su strada.

Sei sicuro di questi dati? Io ho esattamente questa marca di freni (280x22, 20 indica l'usura) sulla mia ASV-Ibi (di serie). Frenano molto bene, soprattutto in combinazione con il peso elevato sull'asse anteriore, ma a velocità elevate diventano un po' instabili, proprio per questo motivo. Durante l'unica frenata di emergenza che ho fatto finora, passando da quasi 200 a 120 km/h, mi sembra di ricordare che l'ABS è intervenuto intorno ai 140 km/h (almeno nella parte anteriore, perché nella parte posteriore non si percepisce molto).

Il Cupra R, secondo i dati a cui ho accesso, è dotato di un sistema frenante Brembo con dischi da 305x28 mm. Oppure ti riferivi al modello precedente, ovvero alla penultima versione della Cupra prodotta fino al 1999? In effetti, la dimensione massima indicata è quella del freno 280x22.

Mi sorprende molto che la Volkswagen equipaggi la Polo da 130 CV con freni più piccoli rispetto a quelli che la Seat, una controllata di fascia più bassa, montava sulla sua Ibiza da 110 CV qualche anno prima.

Cordiali saluti,

Jan.

ulf ha scritto:

Hai avuto problemi simili con i vecchi rivestimenti dei freni, e dopo la sostituzione, la velocità massima era... La potenza frenante è decisamente migliore, nel senso che, durante le frenate di emergenza su asfalto asciutto, l'ABS è intervenuto nuovamente, suggerendo un miglioramento delle prestazioni. Se la risposta è no, la tua esperienza andrebbe comunque almeno in parte oltre il mio problema

.
Ciao Ulf,

Esattamente questo problema ho avuto per un certo periodo di tempo, in realtà fin dall'acquisto dell'auto nuova, nonostante l'ESP con BAS. Il BAS, infatti, durante le frenate di emergenza, applica una forza frenante molto più intensa, e quindi l'ABS dovrebbe, tendenzialmente, intervenire molto prima per riportare il sistema nell'intervallo di controllo dovrebbe. Finora, con i vecchi pneumatici, funzionava, ma solo a velocità urbana.

La situazione è notevolmente migliorata, anche se finora l'intervento dell'ABS in autostrada è stato necessario solo una volta e per breve tempo. È successo a circa 140 km/h, quando un guidatore sulla corsia di sinistra ha frenato bruscamente senza motivo, proprio davanti a due auto da me. La Vectra C che mi precedeva, durante la frenata di emergenza necessaria, ha oscillato pericolosamente da sinistra a destra, ma fortunatamente io sono riuscito ad evitarlo. L'effetto del mio sistema, tuttavia, è stato così inusualmente intenso che una batteria di piombo da 45 kg, trasportata longitudinalmente nel bagagliaio vicino al poggiatesta, ha urtato con forza contro il poggiatesta, lasciando un'impronta permanente .

Jan6K ha scritto:

Sei sicuro di questi dati? Io ho esattamente questa marca di freni (280x22, 20 è la misura di usura) sulla mia ASV-Ibi (di serie). Frenano benissimo, soprattutto in combinazione con l'alto carico sull'asse anteriore, ma a velocità elevate diventano un po' instabili, proprio per questo motivo. Durante l'unica frenata di emergenza che ho fatto finora, passando da quasi 200 a 120 km/h, mi sembra di ricordare che l'ABS è intervenuto intorno ai 140 km/h (almeno nella parte anteriore, perché nella parte posteriore non si percepisce molto). Il Cupra R, secondo i dati a cui ho accesso, è dotato di un sistema frenante Brembo con dischi da 305x28 mm. Oppure ti riferivi al modello precedente, ovvero alla penultima versione della Cupra prodotta fino al 1999? In effetti, la dimensione massima indicata è quella del freno 280x22. Mi sorprende molto che la Volkswagen equipaggi la Polo da 130 CV con freni più piccoli rispetto a quelli che la Seat, una controllata di fascia più bassa, montava sulla sua Ibiza da 110 CV qualche anno prima. Cordiali saluti, Jan

Ciao Jan,

Ulf aveva già scritto delle sue opere.

ulf ha scritto:

La mia vo. Le vetrate, come indicato nel documento, sono di dimensioni 288 x 25 mm , quindi leggermente più grandi di quelle della station wagon G4.

Roger ha scritto:

ulf ha scritto: Hai avuto problemi simili con i vecchi rivestimenti HA, e dopo la sostituzione, qual è stata la velocità massima? La potenza frenante è decisamente migliore, nel senso che l'ABS, durante le frenate di emergenza su asfalto asciutto, è tornato ad intervenire. Esattamente questo problema ho avuto per un certo periodo di tempo, in realtà fin dall'acquisto dell'auto nuova, nonostante l'ESP con BAS. Il BAS, infatti, durante le frenate di emergenza, applica una forza frenante molto più intensa, e quindi l'ABS dovrebbe, tendenzialmente, intervenire molto prima per riportare il sistema nell'intervallo di controllo dovrebbe. Finora, con i vecchi pneumatici, funzionava, ma solo a velocità urbana. È diventato decisamente molto meglio adesso...

Incredibile, allora proverò anche io a sostituire le mie pastiglie dei freni.

Quello che proprio non riesco a capire è:
Con un sistema frenante integro e con la stessa forza applicata al pedale del freno durante una frenata di emergenza, nel sistema idraulico IMO viene sempre generata la stessa pressione. Una modulazione di questa pressione si verifica solo quando l'ABS è attivo.
Finché l'ABS non interviene, ho quindi sempre la stessa pressione nei cilindri principali e, di conseguenza, la stessa forza di contatto delle pastiglie.
Da dove (diavolo) proviene una maggiore potenza frenante sull'asse anteriore, se sono stati sostituiti o puliti solo i dischi posteriori?

Ciao Ulf,

Ci sono già state diverse spiegazioni proposte in precedenza. Anche a me, con le vecchie pastiglie, è capitato di notare una risposta un po' a scatti durante la frenata; era necessario superare una sorta di fase intermedia prima di avvertire una frenata più decisa. È possibile che, a causa del blocco del sistema di guida delle pastiglie, queste si fossero prima inceppate, prima che potesse essere stabilito un contatto uniforme con le altre pastiglie posteriori. Di conseguenza, anche sulla parte anteriore non veniva esercitata una pressione completa. Parte della forza frenante veniva assorbita dalla deformazione elastica del sistema di guida delle pastiglie. Per ora, questa è la mia modesta teoria a riguardo.

Considerando come era la lubrificazione, sembra che non fosse stata correttamente oliata fin dall'inizio. In questo caso, è assolutamente possibile che si rompa prematuramente. È un problema comune.

ulf ha scritto:

... Il mio problema risiede principalmente nella potenza di frenata massima sull'asse anteriore, perché non raggiungo mai la soglia attiva dell'ABS, ovvero, con l'ABS disattivato, da una velocità elevata, con i freni (inizialmente) freddi, non sarebbe nemmeno possibile una frenata di bloccaggio. ...

Il fatto che tu non rientri nell'area di intervento dell'ABS non è (principalmente) legato al sistema di frenatura VA!

Come funziona la strategia di controllo dell'ABS? Quando interviene l'ABS?
La risposta è molto semplice:
L'ABS interviene solo quando la pressione del freno supera un valore minimo "f" entro un determinato intervallo di tempo "t". In questo caso, l'ABS (più o meno) è disattivato.

Se ipotizziamo che le pastiglie dei freni siano (per qualsiasi motivo) troppo distanti dai dischi freno, aumenta la corsa idraulica e, di conseguenza, si allunga il tempo necessario per raggiungere la pressione nel sistema frenante. Nel caso peggiore, si potrebbe addirittura arrivare al punto in cui la soglia di intervento dell'ABS non viene più raggiunta.
Quali possono essere le cause di una corsa eccessiva del sistema idraulico dei freni? Innanzitutto, potrebbe esserci un disco freno deformato. Questo spinge la pastiglia troppo indietro, allungando così la corsa. Questo dovrebbe essere percepibile (almeno sull'asse posteriore). Un'altra possibile causa è la regolazione dei freni posteriori. I dischi arrugginiti (come spesso si trovano sui motori TDI posteriori) possono spingere le pastiglie indietro più del necessario dopo la frenata. Stesso problema come sopra.
Queste sono solo due delle molte altre ragioni che possono causare i problemi che hai segnalato.


A proposito, ho appena dimostrato un trucco per aggirare l'ABS. Se si aumenta molto lentamente la pressione del freno, è possibile che le ruote si blocchino comunque. I sistemi ABS più recenti regolano questo tramite un sistema di assistenza alla frenata.

Innanzitutto, con l'ABS, bisogna premere molto rapidamente e con forza sul freno, e solo successivamente modulare la pressione. Ecco come sfruttare al massimo le potenzialità del sistema.

Sei sicuro di questi dati? Proprio questo sistema frenante (280x22, 20 indica lo spessore delle pastiglie) è quello che ho anche io sulla mia ASV-Ibi (di serie).


Ciao Jan, in effetti sì, però il primo Cupra dovrebbe essere stato prodotto prima del 1999 (con il motore aspirato da 2.0 litri e 150 CV della Golf GTI), quindi il tuo modello precedente.

Secondo i dati a cui ho accesso, la Cupra R è dotata di un sistema frenante Brembo con dischi da 305x28 - oppure ti riferivi al modello precedente, ovvero alla penultima Cupra fino al 1999? In effetti, la 280x22 è la dimensione più grande elencata.

Sì, va bene, intendevo il predecessore .

Mi sorprende davvero che VW equipaggi la Polo da 130 CV con freni più piccoli rispetto a quanto Seat montava sull'Ibiza da 110 CV qualche anno prima.

La mia vo. Le vetri, secondo i documenti, misurano 288 x 25 mm, quindi sono leggermente più grandi di quelli della G4 Kombi.

Mi dispiace, ho in qualche modo frainteso.
Ciao Jochen,

Bertil ha scritto:

L'ABS interviene solo quando la pressione del freno supera un valore minimo di f entro un determinato intervallo di tempo t. Ecco, in questo caso, l'ABS (più o meno) è inattivo.

Pertanto, l'ABS reagisce a un valore del sensore che indica la "velocità di aumento della pressione nel circuito idraulico"?

Citazione:

Se supponiamo che le tue pastiglie siano (per qualsiasi motivo) troppo lontane dai dischi freno, aumenta la corsa idraulica e, di conseguenza, il tempo necessario per raggiungere la pressione nel sistema frenante si prolunga. Nel peggiore dei casi, potrebbe persino arrivare al punto in cui la soglia di intervento dell'ABS non viene più raggiunta.

Ok, supponiamo che io esegua una frenata di emergenza con il "ABS OFF": perché, nonostante la massima forza applicata al pedale, le gomme non si bloccano o, almeno, non emettono alcun rumore di sfregamento?
Il pedale è ancora piuttosto distante dalla parte inferiore del pianale, il sistema frenante funziona normalmente, secondo me - e non credo di avere gambe così deboli da non riuscire ad applicare la forza necessaria per una frenata di emergenza.

Citazione:

Quali possono essere le cause di una corsa eccessiva dell'idraulico? Innanzitutto, potrebbe esserci un disco freno "deformato". Questo spinge la pastiglia troppo indietro, prolungando così la corsa. Questo dovrebbe essere percepibile (almeno sull'asse anteriore). Una seconda causa potrebbe essere la regolazione dei freni posteriori. I dischi arrugginiti (come spesso si trovano sui motori TDI posteriori) possono spingere le pastiglie indietro più del necessario anche dopo la frenata. Stesso problema come sopra.

Ma, se si supera la possibile escursione del pedale e si preme con tutta la forza sul pedale (ancora ben al di sopra del punto di contatto con il pavimento), non dovrebbe comunque arrivare la piena pressione idraulica della frenata ai cilindretti?

E così, la mia domanda rimane: perché la pressione idraulica massima della frenata di emergenza nel mio Polo, su una strada asciutta, non provoca né il rumore degli pneumatici, né l'attivazione dell'ABS?
Oppure, a parità di forza applicata al pedale, si genera meno pressione idraulica "più in basso" (ma comunque al di sopra del telaio)? Certo, perché?

Ho fatto anche io delle prove con frenate improvvise e complete, in modo che l'aumento di pressione fosse sicuramente più rapido anche con una corsa idraulica prolungata rispetto a una frenata completa di un pensionato e con un sistema frenante come nuovo: il risultato è sempre stato lo stesso: nessuna vibrazione, nessun intervento dell'ABS .

Ciao,

Citazione:

Scusa, mi sono confuso. icon_redface.gif

Non importa... avrei potuto anche controllare il post di Ulf. Così il mondo torna a posto...

@Bertil:

Citazione:

A proposito, ho appena mostrato un trucco per disattivare l'ABS. Se si aumenta molto lentamente la pressione dei freni, è comunque possibile che le ruote si blocchino.

Però, ma solo per un breve periodo, giusto? Una volta che le ruote sono veramente ferme, l'ABS dovrebbe rilasciare nuovamente i freni in una situazione del genere, oppure mi sfugge qualcosa? Credo che il sistema di controllo possa distinguere questa situazione (anche se tutte e quattro le ruote si fermano contemporaneamente) da una situazione di "auto ferma" analizzando la variazione della velocità di rotazione delle ruote.

Naturalmente, è innegabile che funzioni in modo più efficace durante una frenata brusca.

Cordiali saluti,

Jan.

Citazione:

Il fatto che tu non entri nell'area di intervento dell'ABS non ha (principalmente) niente a che vedere con il sistema di frenatura VA! Come funziona la strategia di controllo dell'ABS? Quando interviene l'ABS? La risposta è molto semplice: L'ABS interviene solo quando la pressione del freno supera un valore minimo "f" entro un determinato intervallo di tempo "t". Tra cui, l'ABS (più o meno) è disattivato.

Direi che l'ABS si attiva quando c'è una certa perdita di aderenza tra l'asfalto e il pneumatico. Se il sistema si attiva prematuramente, la distanza di frenata si allunga inutilmente.

Quando la potenza frenante dell'asse posteriore di un veicolo è ridotta per qualsiasi motivo, una parte della forza frenante totale va persa, e teoricamente questa forza deve essere compensata dai freni anteriori.

A causa dell'ulteriore aumento del trasferimento di carico dinamico sull'asse anteriore, le forze trasmesse tra la carreggiata e i pneumatici aumentano, riducendo così lo slittamento complessivo e, di conseguenza, l'ABS interviene più tardi o, in alcuni casi (a seconda del livello di aderenza), non interviene affatto.

ulf ha scritto:

...Pertanto, l'ABS reagisce a un valore del sensore che indica la "velocità di aumento della pressione nel circuito idraulico"?

Sì, anche.

Citazione:

OK, supponiamo che io facessi una frenata di emergenza (BAB) con "ABS OFF": perché, nonostante la massima forza applicata al pedale, gli pneumatici non si bloccano o, almeno, non emettono alcun rumore di sfregamento?

... Quindi, prima o poi, dovrebbe iniziare a cigolare. Sembra già strano.

Citazione:

... Ma, una volta superata la possibile escursione del pedale e premuto con tutta la forza (ancora ben al di sopra del punto di contatto), non dovrebbe comunque arrivare la pressione idraulica completa dei freni alle pinze?

Sì, così dovrebbe essere.

Citazione:

E così, la mia domanda rimane: perché la pressione idraulica massima di frenata di emergenza del mio Polo, su una strada asciutta, non provoca né il rumore degli pneumatici, né l'attivazione dell'ABS?

Su ogni tipo di superficie stradale? Quindi, anche in condizioni di umidità, neve o ghiaccio?

Citazione:

Oppure, a parità di forza applicata al pedale, si genera meno pressione idraulica "più in basso" (ma comunque al di sopra del fondo)?

No... la pressione dovrebbe poter essere generata anche nella parte "inferiore" della corsa del pedale.

Citazione:

Ho fatto anche io delle prove con frenate improvvise e complete, in modo che l'aumento di pressione fosse sicuramente più rapido anche con una corsa idraulica più lunga rispetto a una frenata completa di un anziano e con un sistema frenante nuovo: il risultato è sempre stato lo stesso: nessuna vibrazione, nessun intervento dell'ABS

.
Beh, questo suona un po' strano. Il freno ha davvero un difetto .

Jan6K ha scritto:

Ma però, solo per un attimo, vero? Appena le ruote riprendono ad aderire, l'ABS dovrebbe rilasciare nuovamente i freni anche in una situazione del genere...?

Sì, ma fino a quel momento l'auto ha percorso una certa distanza senza l'intervento dell'ABS (anche se si tratta solo di pochi metri).

Citazione:

Penso che il sistema di controllo possa distinguere questa situazione (anche se tutte e 4 le ruote si fermano contemporaneamente) da quella di "auto ferma" analizzando la diminuzione della velocità delle ruote...

Sì, è proprio così. L'ABS, comunque, interviene solo per ridurre la velocità fino a 5 o 10 km/h. In questo modo, viene completamente disattivato.