Die magische 1.9

Hallo allerseits,

mal ein ungewoehnliches Thema, vielleicht auch ziemlich an der Praxis vobei

Warum haben unsere (kleinen) TDIs 1.9 Liter Hubraum?

Ueblicher in der Branche sind doch 1.8 oder 2.0... und VW geht ja mit den neuen 16V TDIs dann auch genau in diese Richtung 2.0.

Gibt es da einen Hintergrund fuer das Warum?

Eine Theorie haette ich... kann es sein, dass sie zu Beginn das Design an den jeweiligen Benzinern orientiert haben, und einfach ein wenig mehr Hub als bei diesen benutzt haben, um den Leistungsmangel (der Saugdiesel) wenigstens etwas zu kaschieren?

Die ersten PKW-Diesel hatten IMO bei VW 1.6 Liter, zu dem Zeitpunkt waren 1.5er Benziner aktuell, spaeter gabs dann 1.6 bei den Benzinern, und 1.7 bei den Dieseln, und dann halt auch noch der 1.9er passend zu den 1.8ern. Und im Polo 86c gabs einen 1.4er Diesel (48 PS), dessen Block dem der 1.er3 Benziner sehr aehnlich war (und dessen Kurbelwelle gerne zum Hubraumvergroessern der Benziner genommen wird). Ist an der Theorie etwas dran?

Oder ist es schlicht das Maximum, was die VP37 kann? Denn Renaults VE-Diesel sind denen von VW ja sehr aehnlich... und haben auch 1.9 Liter...

Weiss da jemand was drueber, oder ist das ein Gebiet reiner Spekulationen?

Viele Gruesse,

Jan

Hi,

sooo untypisch sind die 1.9 doch gar nicht.
1.8 hat doch hauptsächlich Ford, 2.0 bei Opel (wobei die vorher 1.7 hatten, was ja auch ne krumme Sache ist).

Übrigens war der ERSTE VW-Diesel ein 1,5-Liter.
Man hatte einfach den 1,5er-Benziner 'verdieselt'.
Aber schon bald setzte sich der 1.6er durch.

Warum nun VW genau 1.9 gewählt hat, weiß ich nicht.
Aber es ist schon so, daß der 1.9er auf dem 1.6er basiert!?
Meines Wissens nach wurde beim 1.6er der Hubraumgewinn fast nur über mehr Hub realisiert. Deshalb ist der 1.9er auch extrem langhubig (gutes Drehmoment). Viel mehr ist da nicht drin.
Und der neue 2.0-16V bekommt für die 0.1 Liter mehr nochmal eine größere Bohrung verpasst. Dann dürfte bei dem Block aber Ende sein.

Der Bohrungsabstand ist bei allen VW 4-Zyl-Motoren gleich (korrigiert mich, wenn es nicht so sein sollte). Das hat fertigungstechnische Ursachen (Nutzung der selben Fertigungsstrasse für verschiedene Motoren).

Für den TDI habe ich damals gehört, dass VW rausgefunden haben will, dass bei einem 4 Zylinder Diesel (wahrscheinlich eher unter VW Rahmenbedingungen) 1,9 Liter Hubraum das Optimum (was auch immer das heissen mag) bedeutet.

Der kleinst mögliche Hubraum war bisher immer 0,4 Liter/Zyl. bei Dieseln. Smart hat dies aber unterboten mit 0,266 Liter/Zyl. Das galt lange als nicht realisierbar. Deswegen hat der 3L Lupo auch einen 3 Zylinder mit 1,2 Litern Hubraum.

Ich hoffe mit meinem Halbwissen etwas beigetragen zu haben.

Hi,
Die Vierzylinder-TDI´s gehören entwicklungsgeschichtlich zur Baureihe 827, die in der Tat seit 1972 den selben Zylinderabstand hat. Der max. Hubraum von 1,5 Litern wurde durch verschiedene Maßnahmen bis auf 2 Liter vergrößert.
Man hat es in Wolfsburg einfach nicht gerafft, den gr0ßen Schitt zu machen, mal auf einen größeren Abstand umzustellen. Die Umstellung ist nicht einfach, weil bei der Bearbeitung des Blocks alle Zylinder gleichzeitig bearbeitet werden, so daß speziell angepaßte Werkzeugmaschinen benötigt werden, die halt nicht flexibel hinsichtlich des Zylinderabstands sind.
Weil der Bohrungsduchmesser zuerst ausgereizt war, hatte man leztlich sehr langhubige Motoren entwickelt, was bei den Dieseln aber kein Problem ist, bei den Benziner durch die höheren Drehzahlen die Laufkultur verschlechtert.
2 l gelten für Benziner. Der Diesel wird wohl zur Erhöhung der Stabilität dickere Wandungen und daher eine etwas kleinere Bohrung bekommen haben.
Christian

Hi,

Der kleinst mögliche Hubraum war bisher immer 0,4 Liter/Zyl. bei Dieseln. Smart hat dies aber unterboten mit 0,266 Liter/Zyl. Das galt lange als nicht realisierbar. Deswegen hat der 3L Lupo auch einen 3 Zylinder mit 1,2 Litern Hubraum.


Aber es ist doch richtig, daß es in einem alten Polo einen 1,3 Liter Diesel gab. Mit 4 Zylindern, soweit ich weiß?
Das wären dann ja bloß 0,325 Liter je Zylinder gewesen.
Aber VW baut bestimmt auch Motoren, die sie selbst für unmöglich halten...

Hi,

yep, das mit dem 1.3er Diesel mit 4 Zylinder ist richtig, das war aber im Grunde ein umgedieselter Benziner, soll auch entsprechend oft kaputt gegangen sein. In den spaeteren 86c-Polos (also vor 6N) gabs dann einen 1.4er Diesel, auch mit 4 Zylindern.

Von daher haben sie das mit den 400 cm^3 schon fruehzeitig unterboten... wobei das aber alles Saugdiesel waren.

Viele Gruesse,

Jan

Jan6K hat folgendes geschrieben:

Hi, yep, das mit dem 1.3er Diesel mit 4 Zylinder ist richtig, das war aber im Grunde ein umgedieselter Benziner, soll auch entsprechend oft kaputt gegangen sein. In den spaeteren 86c-Polos (also vor 6N) gabs dann einen 1.4er Diesel, auch mit 4 Zylindern. Von daher haben sie das mit den 400 cm^3 schon fruehzeitig unterboten... wobei das aber alles Saugdiesel waren. Viele Gruesse, Jan

... und dieser 1,3er Diesel Motor gehörte zur Baureihe 801 und nicht zur 827er Baureihe!!!! ...

Der 827er hatte zunächst "nur" 76,5mm Bohrung und sogar Wasser zwischen den Zylindern bie 1500ccm. 375ccm galt zur damaligen Zeit als die Ideale Zylindergröße. In 1975 wurde der 827 seiner Wasserkanäle zwischen den Zylindern beraubt und auf 79,5mm aufgebohrt und bekam 1600ccm (der GTI konnte kommen!!). In 1981 wurde der Motor erneut verändert und auf 81mm aufgebohrt. Der 1800er war geboren. Für den 2L Motor wurde der Motor auf 83mm aufgebohrt. Damit waren dder Zylinderabstand aber auf 3mm geschrumpft und der Motorblock musste mit speziellen Legierungen verstärkt werden. Der 1,9er Diesel-Block ist ein 827er der um 1,5cm erhöht wurde um den langen Hub unterzukriegen (trotz 79,5mm Bohrung).
Der Block wurde nicht gegen einen neuen getauscht da es ein kompakter und zuverlässiger Motor war. Ausserdem sparte dieses Konzept eine Menge Geld. Bedenkt man das andere Hersteller in dieser Zeit vier völlig neu konstruierte Motorenserien aufgelegt hat kann man sich vorstellen was das bedeutet. Übrigens ist der Fünfzylindermotor ein um einen Zylinder verlängerter Motor.
Ein Unikum hat dieser Motor auch vollbracht: Er wurde in die USA an Chrysler verkauft (in 1979 als 1700ccm mit 79,5mm Bohrung und verlängertem Hub)!!!! Dieser Motor wurde vor einigen Jahren von Chrysler (DC) an Rover verkauft und dann in den New Mini verpflanzt!! Das ist der Urahn des jetzigen Motors im neuen Mini (einmal übern Teich und zurück).
Übrigens der Urahn des 827er ist ein ausgemusterter 2L Mercedes Motor, der zuerst im ersten Nachkriegs - Audi von 1968 verbaut wurde. Es handelt sich um eine Kopie.
Ein nicht bestätigtes Greücht ist es das der Motor eine Diplomarbeit eines Maschinenbaustudenten ist, die sogar recht schlecht bewertet wurde ... um dann zum erfolgreichsten Motor in Europas zu werden.

Hab da noch eine Ergänzung zum 827: Der Block wurde erhöht um die Laufkultur durch längere Pleuel zu verbessern.
Der Hub als solcher ging auch mit dem alten Block. Es gab sowas mal kurzzeitig im Audi 80 und war wegen seines Dröhnens nicht gerade beliebt.
Ich glaube im Übrigen nicht an die Diplom-Arbeit. Die Zwischenwelle erscheint mir zu sehr als der verkrüppelte Rest einer untenliegenden Nockenwelle. D.h. der Motor wäre eine halbherzige Weiterentwicklung einer alten Konstruktion. Die schleche Note würde das allerdings erklären...
Beim Fünfzylinder hat man die dann auch weggelassen.
Christian

Hi Bertil + Christians,

interessante Geschichte, so im Detail kannte ich die nicht! Wenns da noch mehr von gibt... ich finde sowas extrem spannend!

Wie sieht das eigentlich mit dem neuen 1.4er Diesel aus, dem 3 Zylinder? Ist das ein 827 mit einem Zylinder weniger, oder was ganz anderes? Hub ist mit 95.5 wie beim 1.9er, und die Bohrung nur einen Millimeter kleiner (78,5).

Nach dem Polo 6N-Bastelbuch sind die kleinen 1.3er, 1.4er und 1.6er aus dem Polo, die IMO zur 801-Serie gehoeren (oder zu eine ganz anderen, sie passen aber in die alten Polos, in die nur die 801er, nicht aber die 827er Bloecke gehen), mit einer 76.5er Bohrung aber der originalen 827er Bohrung auch verdammt nahe... oder ist da einfach der Zylinderabstand entsprechend kleiner? Oder ist das auch ein 827-Ableger?

Viele Gruesse,

Jan

Was beim großen die Untergrenze ist beim kleinen die Obergrenze. Übrigens hatte der 1. Passat, der ja eigentlich ein Audi 80 war zuerst einen 1,3 L 827, dann einen der sicher billigeren 801er Reihe. Damals noch mit Schlepphebeln statt Tassenstößeln. Und das obwohl der beim 801 am Kopf angeflanschte Verteiler zum Kontakte-Wechsel beim Längseinbau denkbar ungeeignet war.
Christian

Hi,

dann versuche ich mal, das Ganze auch noch weiter aufzudröseln
(oder die Verwirrung komplett zu machen).

Es gibt noch weitere (eher exotische) VW-Audi-Diesel, die demnach auf dem 827 beruhen:
Wenn man den alten 1,6er um einen Zylinder verlängerte, bekam man den 2,0-5-Zylinder mit - ich glaube 69 PS in alten Audi 100.
Noch ein Zylinder drangepappt - fertig ist der 2,4-Liter-Reihen-6er aus dem VW-LT-Transporter und (sehr) alten Volvos.
Wenn man den neueren 1,9er exakt um einen Zylinder verlängert, mit identischer Bohrung und Hub, kam der 2,4-Liter-5-Zylinder mit 82 PS heraus, den es kurz im Audi 100 C4 gab.
Wenn man dann noch die Bohrung von 79,5 auf 81 mm erhöhte, hatte man den 2,5 TDI (1T, AAT, AEL).
Richtig???
Ist das dann aber nicht eine ziemlich 'krasse' Bohrung beim 2,5er mit 81 mm?

Jan6K hat folgendes geschrieben:

Hi Bertil + Christians, interessante Geschichte, so im Detail kannte ich die nicht! Wenns da noch mehr von gibt... ich finde sowas extrem spannend!

Boha, du fragst Sachen...
Sollte ich mal ne Abhandlung über die 827er schreiben?? Das eben war ja nur die geraffte Kurzfassung. Die Anfänge kannst du in dem Buch "VW Tuning, Golf, Scirocco, Jetta ... so wird er schneller" von Gert Hack (ein völlig unbekannter Mann im Autogeschäft ).

Zitat:

Wie sieht das eigentlich mit dem neuen 1.4er Diesel aus, dem 3 Zylinder? Ist das ein 827 mit einem Zylinder weniger, oder was ganz anderes? Hub ist mit 95.5 wie beim 1.9er, und die Bohrung nur einen Millimeter kleiner (78,5). Nach dem Polo 6N-Bastelbuch sind die kleinen 1.3er, 1.4er und 1.6er aus dem Polo, die IMO zur 801-Serie gehoeren (oder zu eine ganz anderen, sie passen aber in die alten Polos, in die nur die 801er, nicht aber die 827er Bloecke gehen), mit einer 76.5er Bohrung aber der originalen 827er Bohrung auch verdammt nahe... oder ist da einfach der Zylinderabstand entsprechend kleiner? Oder ist das auch ein 827-Ableger?

Ich hab mal in 96 einen 6N mit 75Ps gehabt und das war ziemlich sicher ein 801 Derivat.
Neuere Motoren im Polo und Lupo sind doch ALU Motoren?? Sind das immer noch 801er oder ist das ein neuer Motor???

Zitat:

Die Zwischenwelle erscheint mir zu sehr als der verkrüppelte Rest einer untenliegenden Nockenwelle. D.h. der Motor wäre eine halbherzige Weiterentwicklung einer alten Konstruktion.

... genau so sehe ich das auch. Andererseits könnte gerade das ein Zeichen für eine "Anfängerarbeit" (Maschinenbauer bitte nicht erschlagen) sein.

Den 827er im Passat und Audi 80 hab ich glatt vergessen. Der wurde Verbaut weil wegen des Längseinbau der Verteiler vom 801 nicht unterzubringen war (der Verteiler hätte dann vor der Spritzwand gesessen).
Es gab und gibt so viele exotische Varianten vom 827 das es sicher das Forum sprengen würde.

@ Markus H.

Der Baukastengedanke wurde halt bei VW schon immer groß geschrieben. Denn Soooo blöd war man bei VW doch nicht. Diese Strategie sicherte viele "Gleichteile" und entsprechend günstige Preise bei den Lieferanten.

Nachtrag am 13.12.02

Der erste V8 aus dem Audi ist auch ein aus zwei 827ern zusammengesetzter Motor.

Hi Bertil,

also interessieren wuerde mich die Abhandlung schon ) aber du musst dir nicht extra die Muehe machen, sie zu tippen.

Was die neueren Motoren im Polo angeht, so weiss ich nicht, ob die 801-Derivate sind (ich glaube, die nannten sich schon im alten Polo EA111 oder so aehnlich), aber sicher ist, dass auch die neueren Polo-Motoren mit 1.4/100PS und 1.6/125 PS in den alten Polo passen, der ja fuer den 801 gebaut ist. Von daher duerften zumindest die Aussenmasse immer noch stimmen...

Viele Gruesse,

Jan

Hi,

@Bertil:
ich kann Jan nur beipflichten!
Ich fände so eine Abhandlung auch mal sehr interessant.
Man könnte die dann ja auch hier auf der Seite veröffentlichen, oder?
Denn sonst findet man im www zwar hin und wieder die '827' wieder, aber nie ausführlich (soweit ich weiß).

P.S:
Wie entstand denn der V6-TDI in Passat und Audi?
Ist der auch so einfach herleitbar?