Dieselmief und Nachrüstkat

Vor ein paar Tagen kam bei einem anderen Thema mal das Thema auf die Ursachen verstärkter Geruchsentwicklung: Verschlissene Düsen oder defekter Kat.
http://community.dieselschrauber.de/viewtopic.php?t=1610&postdays=0&postorder=asc&start=100 bzw. http://community.dieselschrauber.de/viewtopic.php?t=1610&start=125
Hab jetzt bei mir einen neuen Kat eingebaut, der den Wagen Euro2-konform macht und damit Steuern spart.
Als Nebeneffekt kann ich nun etwas mehr zu Zustand und Wirksamkeit des Kat´s sagen: Der vormals ungewöhnlich penetrante Geruch ist weniger geworden und bei warmen Fahrzeug, was momentan aber selten vorkommt, ganz verschwunden. Der Wagen riecht jetzt im Leerlauf halt wie ein Diesel aber eben nur noch schwach. Der Geruch ist jedoch eher mit einem Kammerdiesel zu vergleichen als mit einem aktuellen Modell.
Mechanisch war der alte Kat im Übrigen unbeschädigt. Geschätzte 10 % der Fläche sind mit Ruß verstopft, was auch am Kurzstreckenverkehr der letzten Tage liegen kann.

Hi,

dasselbe ist mir auch aufgefallen!
Ich habe mir ebenso einen EURO2-Kat in meinen AAT einbauen lassen (vorher EURO1 mit fast 580 Euro Steuern )!
Seitdem kaum mehr Dieselgeruch.
Als EURO1-Motor war der Geruch extrem streng, die Direkteinspritzer scheinen da schon sehr auffällig zu sein.
Unser alter 200D (ebenfalls EURO1) stank wesentlich dezenter.

Hi,

das kann ich nur bestätigen!! Bei meinem alten TD habe ich von Null-Kat auf Euro I-Kat umgerüstet und der beisende Mief war komplett verschwunden.

Die aromatischen Kohlenwasserstoffe (->Mief) sind auch das einzige, was ein Dieselkat durch Nachoxidation entfernt. Vielleicht noch etwas Ruß. Das ist eh nur Politik mit den Oxikats! Viel sinnvoller wäre ein Rußfilter, da besonders moderne Diesel sehr feine Rußteilchen ausstoßen, die im Verdacht stehen, durch äußerst tiefes Eindringen in die Bronchien, Krebs zu verursachen. Die Megapartikel von den alten TD-Traktoren können die Schleimhäute problemlos entfernen.

Die Abgasrückführung ist genauso ein Schwachsinn->Ölpampe etc. Es gibt schon NOx-KAT`s, allerdings muss dazu Harnstoff als Reduktionsmittel zugeführt werden. Vergleicht man den NOx-Ausstoß der Diesel-PKW mit denen der LKW und Busse, dann ist der Anteil ziemlich klein.

Gruß Christian

HI,
der Kat reduziert auch die gemessene Rußmenge. Aber nur deshalb weil sich an den Rußpartikeln Kohlenwasserstoffe anlagern, die mit gewogen, aber im Kat abgebaut werden.
Solange AGR´s alle mit der Zeit nicht mehr richtig funktionieren dürfte die Gesamtemission durch die dann verstärkte Rauchentwicklung sogar höher sein als ohne.

Moin,

der Rußfilter allein reicht nicht. Die Franzosen mit FAP-Filter sind noch nicht so steuerbefreit wie der Golf TDI PD 74kW ohne Rußfilter. Hauptverantwortlich für den Ruß war bisher der Schwefel im Diesel. Erst wenn der weitestgehend aus dem Diesel verschwunden ist, wird das Abgas deutlich sauberer.
Ruß im Abgas bedeutet auch immer einen Verlust. Wenn er restlos verbrennen würde, hätte man auch mehr Leistung bzw einen geringeren Verbrauch.
Das Ziel kann nur sein, den Verbrennungsprozeß so zu optimieren, daß gar kein Ruß mehr entsteht. Dann braucht man auch keine Rußfilter mehr...

Gruß

Eike

haehnlein hat folgendes geschrieben:

.... Die Megapartikel von den alten TD-Traktoren können die Schleimhäute problemlos entfernen. ....

-Ironie on-
... bedeutet das wir unsere TDIs alle soweit anfetten müssen, damit sie so richtig zur Rußschleuder werden??

Oder hab ich da was falsch verstanden....
-Ironie off-


Das Problem liegt aber noch wo ganz anders: Die Gesamtmenge (Masse) an Partikel ist auch wesentlich kleiner geworden und das nicht nur wegen der Katalysatoren.

Die Gesamtmenge ist kleiner geworden weil durch den höheren Einspritzdruck die Tropfen kleiner geworden sind.
Die Frage ist nur was passiert wenn der Druck noch höher wird: Geht der Rußanteil dann auf Null, das würde Filter überflüssig machen, oder bleibt zwangsläufig von jedem Dieseltropfen ein Rußpartikel übrig. Spielt da der Schwefelanteil eine Rolle?

Hi Christian,

ich will deinen ersten Satz mal ein klein bisschen modifizieren:

Die Gesamtmenge ist kleiner geworden weil durch den höheren Einspritzdruck die Tropfen kleiner geworden sind und der Schwefelanteil geringer geworden ist.

--- Durch die bessere Zerstäubung werden die Rußpartikel kleiner und weniger da das Diesel besser (vollständiger) verbrennt.

Beim AXR PD Motor wurde der Einspritzvorgang so modifiziert das er ohne Rußfilter die D4 Schadstoffnorm erfüllt (mit Schadstoffkontrolle über OBD sogar EU4).
Eben darin sieht VW den Vorteil der PD Technik - höheren Einspritzdruck, bessere Zerstäubung, weiniger Ruß und sonst Schadstoffe --> Kein Rußfilter (VW ist Gegner des Rußfilters wegen der Entsorgung).
Beim CR Konzept wird (zunächst) ganz sicher ein Rußfilter nötig sein um die EU4 einzuhalten. Selbst der "sauberste" CR-Diesel von Peugeot (HDI FAP) ist trotz Rußfilter derzeit nicht in der Lage die EU4 Schadstoffnorm zu erfüllen.

eike hat folgendes geschrieben:

der Rußfilter allein reicht nicht. Die Franzosen mit FAP-Filter sind noch nicht so steuerbefreit wie der Golf TDI PD 74kW ohne Rußfilter. Hauptverantwortlich für den Ruß war bisher der Schwefel im Diesel. Erst wenn der weitestgehend aus dem Diesel verschwunden ist, wird das Abgas deutlich sauberer. Ruß im Abgas bedeutet auch immer einen Verlust. Wenn er restlos verbrennen würde, hätte man auch mehr Leistung bzw einen geringeren Verbrauch.

Hi an alle,

der Franzose erreicht die Norm nicht, weil die Steuer reine Politik ist, damit VW neue Autos verkaufen kann Die Verbrennung kann man nie so optimieren, dass (fast) kein Ruß entsteht, auch nicht mit schwefelfreien Kraftstoffen, zumal immer mehr Benzinerfahrer und andere, die nicht kapieren, dass der Dieselmotor für Drehzahlen oberhalb von 3500 nicht ausgelegt ist, auf Diesel umsteigen

Durch die hohen Spritpreise und der Ruf nach Leistung ist automatisch sichergestellt, dass die Motoren optimiert werden, da braucht man nicht den Familien, die sich keinen PD leisten können noch das Geld aus der Tasche zu ziehen

@Bertil:

Der Partikelausstoß ist natürlich für einen bestimmten Drehzahlbereich kleiner geworden......aber vergleich mal das ASU-Protokoll eines gut eingestellten TD`s mit einem TDI->so gewaltig ist der Unterschied nicht


Rechnet man den Ausstoß pro Kilometer, dann kann mit keiner erzählen, dass ein TDI der 200 fährt weniger austößt, als eine TD bei 130!!!! hier liegt das Problem.


zum Anfetten: die Partikelgröße hängt ab von der Zerstäubung des Diesels. Es gibt schon viele zuverlässige Studien, dass die feinen Partikel, die übrigens auch beim modernen Benziner entstehen, um Zehnerpotenzen toxischer sind, als die alten Megapartikel

Die Lösung ist nicht die Steuer, sondern die Abschaffung dieser und Erhöhung der Spritpreise Dann sind die Firmen endlich gezwungen Autos zu bauen, die wenig wiegen........und man muss keinen PD kaufen, bei dem alle 60.000 km (wenn er bis dahin überhaupt kommt) für x-Euro ein neuer Zahnriemen rein muss, weil VW es immer noch nicht schafft diesen schwachsinnigen Zahnriemen aus einem völlig überzüchteten Diesel zu verbannen......aber in der Oberklasse mitfahren wollen

Gruß Christian

haehnlein hat folgendes geschrieben:

... der Franzose erreicht die Norm nicht, weil die Steuer reine Politik ist, damit VW neue Autos verkaufen kann

... ganz so ist das nicht!! Die Schadstoffnormen gelten für ganz Europa und der HPI FAP ist der sauberste CR-Diesel bisher und dieser Motor liegt recht weit ausserhalb Norm

307 HDI RHS CO=0,100 NOx=0,339 CH+NOx=0,370 Partikel=0,003 D3
GOLF TDI AXR CO=0,057 NOx=0,211 CH+NOx=0,225 Partikel=0,020 D4
Norm CO=0,5 NOx=0,25 HC+NOx=0,3 Partikel=0,025

Der Partikelausstoß ist bemerkenswert gering!! Aber der Rest liegt weit draußen.

Zitat:

Die Verbrennung kann man nie so optimieren, dass (fast) kein Ruß entsteht, auch nicht mit schwefelfreien Kraftstoffen, zumal immer mehr Benzinerfahrer und andere, die nicht kapieren, dass der Dieselmotor für Drehzahlen oberhalb von 3500 nicht ausgelegt ist, auf Diesel umsteigen Durch die hohen Spritpreise und der Ruf nach Leistung ist automatisch sichergestellt, dass die Motoren optimiert werden, da braucht man nicht den Familien, die sich keinen PD leisten können noch das Geld aus der Tasche zu ziehen

Zustimmung, aber das betrifft nicht nur den PD sondern alle modernen EU4 Fahrzeuge!!

Zitat:

@Bertil: Der Partikelausstoß ist natürlich für einen bestimmten Drehzahlbereich kleiner geworden......aber vergleich mal das ASU-Protokoll eines gut eingestellten TD`s mit einem TDI->so gewaltig ist der Unterschied nicht

Nein der Unterschied ist nicht gewaltig

1Z TDI letzte AU Prüfung Trübung: 1,5 (meine erste Prüfung lag bei 1,4 -- dazwischen auch schon mal bei 1,9 - alte Düsen)
AXR TDI erste AU Prüfung Trübung: 0,15 (mit den neuen PD Elementen sogar 0,12)

Nur etwa das zehnfache!!! So groß ist der Unterschied wirklich nicht.

Zitat:

Rechnet man den Ausstoß pro Kilometer, dann kann mit keiner erzählen, dass ein TDI der 200 fährt weniger austößt, als eine TD bei 130!!!! hier liegt das Problem.

Stop!!! Du musst immer von gleichen Bedingungen ausgehen, aber prinzipiell hast du recht.

Zitat:

zum Anfetten: die Partikelgröße hängt ab von der Zerstäubung des Diesels.

Beim Anfetten geht auch die Zerstäubung zum Teufel!!!

Zitat:

Es gibt schon viele zuverlässige Studien, dass die feinen Partikel, die übrigens auch beim modernen Benziner entstehen, um Zehnerpotenzen toxischer sind, als die alten Megapartikel

Hab ich nicht abgestritten. Ich sehe das Problem. Meine Anmerkung war auch eher als Spaß zu verstehen.

Zitat:

Die Lösung ist nicht die Steuer, sondern die Abschaffung dieser und Erhöhung der Spritpreise.

Zweifel

Zitat:

Dann sind die Firmen endlich gezwungen Autos zu bauen, die wenig wiegen....

... wenn der Kunde auf Kompfort verzichtet ist das kein Problem. Rechne doch mal zusammen was Klimaanlage, ABS, Airbags, Seitenaufprallschutz... so an Gewicht ins Auto bringen. Plötzlich sind die Autos 300-400 kg leichter und du bist wieder da wo der Golf II war!!!

Zitat:

....und man muss keinen PD kaufen, bei dem alle 60.000 km (wenn er bis dahin überhaupt kommt) für x-Euro ein neuer Zahnriemen rein muss, weil VW es immer noch nicht schafft diesen schwachsinnigen Zahnriemen aus einem völlig überzüchteten Diesel zu verbannen...

Der Zahriemen muss alle 90.000 erneuert werden (nur bei wenigen war ein 60.000er intervall vorgeschrieben).
Eine Kette muss auch erneuert werden (Längung). Ich kann mich noch gut an die ersten 190er MB erinnern oder auch an diverse VW VR6 -- dort waren die Steuerketten reihenweise defekt aber keiner wollte die Abschaffung der Kette!!!!
...

Zitat:

der Franzose erreicht die Norm nicht, weil die Steuer reine Politik ist, damit VW neue Autos verkaufen kann

glaube ich nicht, wahrscheinlich würden die Franzosen mit ihren Motoren nicht mal die EU3 Norm schaffen ohne Partikelfilter und die Fahrzeuge würden keine Zulassung mehr bekommen. Wie das Marketing die Sache verkauft ist eine andere Geschichte, das habe sie gut gemacht die Franzosen. Aber wenn die Kisten dann weit über 100 Tkm drauf haben und die (Zweitbesitzer) sparsamer Natur sind, fliegen 90 % der Partikelfilter raus, jede Wette.

Zitat:

Die Verbrennung kann man nie so optimieren, dass (fast) kein Ruß entsteht

abwarten, man schaue sich nur an was sich in den letzten 10 Jahren beim Diesel getan hat. Und die Entwicklung ist nicht plötzlich zu Ende.

Grundsätzlich geht VW und andere dt. Hersteller den richtigen Weg, d.h. die Sache bei der Rußentstehung (Verbrennung) zu verbessern!

Grüße Albrecht

Bertil hat folgendes geschrieben:

Nein der Unterschied ist nicht gewaltig 1Z TDI letzte AU Prüfung Trübung: 1,5 (meine erste Prüfung lag bei 1,4 -- dazwischen auch schon mal bei 1,9 - alte Düsen) AXR TDI erste AU Prüfung Trübung: 0,15 (mit den neuen PD Elementen sogar 0,12) Nur etwa das zehnfache!!! So groß ist der Unterschied wirklich nicht.

Hi Bertil,

da musst Du vorsichtig sein!! Meiner hatte vor kurzem 0,3 1/m Trübung mit fast 180.000 km und den ersten Düsen!!! Entscheident ist, was sich vorher abgelagert hat.....ich kann ein Lied als Sparsamfahrer von dicken Ablagerungen an den Köpfen meiner alten TD`s singen. Bist Du vor dieser ASU 20 km mit Vollgas im dritten Gang auf der Autobahn gefahren??? Dann hätte das Protokoll wesentlich besser ausgesehen.....und die Düsen sind ja bekanntlich Verschleißteile ("grins"), nur dass sie ungefähr ein Viertel der PD-Elemente kosten!

Die Lösung ist nicht die Steuer, sondern die Abschaffung dieser und Erhöhung der Spritpreise.

Bertil hat folgendes geschrieben:

Zweifel

Ist natürlich ein bisschen extrem, aber irgendwann müssen wir uns dran gewöhnen, dass wir im Hinblick auf nachhaltige Entwicklung, nicht den Sprit einfach so zum Fenster rausschmeißen. Wenn ich mir die vielen Idioten im Straßenverkehr anschaue, dann ist der Sprit noch nicht teuer genug!!! Ich finde es nur ungerecht, dass ein nicht so reicher Familienvater, der einen GolfII TD mit 5 Liter Verbrauch hat 500 Euro Steuer zahlt und ein PD-Fahrer nur 100 Euro zahlt. Außerdem muss man berücksichtigen, dass Unmengen an Energie in die Herstellung eines Autos gesteckt wurde.....das wird nämlich nie berücksichtigt!!!!! Da macht es wenig Sinn ein Auto nur 5 Jahre zu fahren, selbst wenn es nur 2 Liter verbraucht!!!

Bertil hat folgendes geschrieben:

... wenn der Kunde auf Kompfort verzichtet ist das kein Problem. Rechne doch mal zusammen was Klimaanlage, ABS, Airbags, Seitenaufprallschutz... so an Gewicht ins Auto bringen. Plötzlich sind die Autos 300-400 kg leichter und du bist wieder da wo der Golf II war!!!

Nein, der A2 TDI hat diesen Schnick-Schnack auch und verbraucht 3 Liter->verkauft sich aber nicht, weil der Sprit immer noch zu billig ist!!!

Bertil hat folgendes geschrieben:

Eine Kette muss auch erneuert werden (Längung). Ich kann mich noch gut an die ersten 190er MB erinnern oder auch an diverse VW VR6 -- dort waren die Steuerketten reihenweise defekt aber keiner wollte die Abschaffung der Kette!!!! ...

Zahnräder, die in Öl laufen dehnen sich nicht!

@Albrecht:

die Entwicklung kann den physikalischen Grenzwert nicht überschreiten....und da ist man nah dran!!!!!!!

Gruß Christian

Hi Christean,

ich habe mir Erlaubt den Beitrag in die Richtige Optik zu bringen...

Das die AU Hausnummern misst ist mir auch klar, aber bei meinem AXR kannst du noch nicht mal Nachts im Licht der Hintermanns eine Rußschwade sehen!!! Vor der AU wurde der 1Z immer sehr scharf geblasen. Der AXR wurde nur auf dem Hof warmlaufen gelassen!!!!
Das mit den Düsen stimmt schon aber auch die Pumpe ist ein Verschleißteil (meiner Meinung nach) und wenn du die in die Rechnung mit einbeziehst dann sieht es für den PD deutlich besser aus!!

Der A2 und der 3L Lupo sind die richtigen Beispiele aber hier regiert der Preis -- weniger Kompfort aber höherer Preis und da versteht der Kunde keinen Spaß.

Deine Steuerrechnung ist zwar im Prinzip richtig, aber der Verbraucher muss ja irgendwann mal zu mehr Ökologiedenken (blödes Wort) erzogen werden. Das geht leider nur über den Gedbeutel!! Ich bin selbst ein "armer" Familenvater der ein Haus zu bezahlen hat und noch jeden Tag 100km auf die Arbeit fahren muss.
Natürlich ärgert mich die Schadstoff Steuer, denn mein Rallyeauto ist "nur" mit U-Kat ausgerüstet und damit ganz schön teuer!!

Nun die Zahnradidee von VW wird bei den anderen Herstellern schon wieder zerrissen (zu laut, zu schwer, unstabil usw.). Also wird VW hier schon wieder für einen "Sonderweg" niedergemacht (so wie bei PD).
Übrigens hatten die Formel 1 Motoren vor der Ventilpneumatik auch Zahnräder!!! Warum wohl???

Hallo Christian,

Zitat:

@Albrecht: die Entwicklung kann den physikalischen Grenzwert nicht überschreiten....und da ist man nah dran!!!!!!!

Ich weiß nicht welche physikalischen Grenzwerte das sein sollen
Denk mal an eine (annähernd) homogene Gemischverteilung und Verbrennung (wie beim Benziner), da hast Du mit einem mal weniger NOx und Ruß
Und daran wird auch gearbeitet, glaube mir!
Die Chemie muß auch stimmen

Grüße Albrecht

Albrecht hat folgendes geschrieben:

Ich weiß nicht welche physikalischen Grenzwerte das sein sollen Denk mal an eine (annähernd) homogene Gemischverteilung und Verbrennung (wie beim Benziner), da hast Du mit einem mal weniger NOx und Ruß Und daran wird auch gearbeitet, glaube mir! Die Chemie muß auch stimmen

Hi Albrecht,

vielleicht hast Du recht, aber eine Einspritzdüse die sogar die Van-der-Waals-Kräfte zwischen einzelnen Molekülen überwindet, kann ich mir nicht vorstellen! Diese Oberflächenkräfte sind größer als beim Benzin! Und wenn es geht wäre sie so anfällig, dass sie nur 100 km hält.

Außerdem: je feiner die Zerstäubung desto höher die NOx-Bildung->höhere Verbrennungstemperatur (aber geringere freiwerdende Wärmeenergie!!!) des Diesels.

Aber sicher bin ich mir nicht

Gruß Christian

Hallo Christian,

um Dich zu überzeugen:
heutzutage haben die Düsen glaube ich maximal 7 Löcher, in Zukunft auf jeden Fall mehr bzw sind vom Aufbau vielleicht ganz anders (neue Fertigungverfahren usw.) was bei gleichem Druck eine noch bessere Zerstäubung der Dieseltröpfchen bedeutet.

Zitat:

Außerdem: je feiner die Zerstäubung desto höher die NOx-Bildung->höhere Verbrennungstemperatur (aber geringere freiwerdende Wärmeenergie!!!) des Diesels.

Nicht richtig! Ist das selbe wie bei den hundertfachen Fragen zur AGR- Stilllegung. NOx Bildung durch die Temperaturspitzen (lokal) wegen Sauerstoffüberangebot (magere und fette Gemischzonen im Brennraum), was bei einem homogenen Gemisch nicht der Fall ist, wie eben wenn Du Abgas zurückführst. Die andere Sache ist, daß man bei ca. 50%-Volllast eh keine AGR hat und man demnach die Abgase nur über die Gemischbildung und anschließende Verbrennung beeinflußt.
Deshalb produziert ein Benziner mit Saugrohreinspritzung auch kaum Ruß und im Verhältis wenig NOx und das trotz hoher Temperaturen im Brennraum und Otto-DIs produzieren plötzlich auch mehr Ruß ud NOx wegen der nicht ganz so homogenen Gemischverteilung.
Kannst Du auch gut sehe wenn mal ein Mitsubishi GDI vor Dir richtig beschleunigt.

Grüße Albrecht