Bremsleistung und Motorleistung

Moin
Ich habe zu obigem Betreff mal eine Frage.
Es gibt ja so nette Autos wie MB ML er AMG mit 500 PS usw.
Sind die Bremsen eigentlich NUR dafür ausgelegt das Fahrzeug sicher zum stehen zu bringen?
Oder MUSS man jeden Pkw trotz voller Motorleistung zum stehen bekommen?
Ich denke jetzt daran das aus irgendeinem Grund die Elektronik spinnt und der Motor mit Vollgas angesteuert wird und ich frage mich ob die Bremsleistung auf jeden Fall vom Gesetzgeber ausreichen MUSS den Wagen zum stehen zu bringen.
Wenn ich jetzt an Mercedes AMG denke, sind das bis 500 PS auf der Hinterachse die in Relation zur Vorderachse nur 20 bis 30% Bremsleistung hat.
Ja der ML er hat Allrad, aber wie ist das mit den anderen Kisten?

Gruss Frank

Es gibt ja die Kupplung und bei Automatik die "N" Stellung. Sollte der Motor ein Vollastsignal warum auch immer erhalten, ist es die sicherste Methode die Leistung von Antriebsstrang zu entkoppeln.

wenn man dem glauben schenkt: http://www.spiegel.de/auto/aktuell/0,1518,321452,00.html

scheint wohl nicht so einfach zu sein, bei vollgas zu bremsen... warum da keine N-stellung geholfen hat, geht aber aus dem bericht nicht hervor.

Hallo,

wenn man sich mal die Bremsleistung, die ein Fahrzeug hat, wenn es in unter 40m aus 100km/h zu stehen kommt, berechnet und in PS ausdrück, wird man sehen, wie gross die Leistung der Bremsen ist.
Diese ist deutlichst grösser als die Antriebskraft.

Für einen 911er Turbo habe ich Grössenordnungen von über 1000PS im Kopf (100-0 ca. 2,2sec)
Daher müsste und kann ich (bei meinem Diesel geht es problemlos) den Wagen selbst beim vollen Beschleunigen mit dem Bremspedal soweit abbremsen, dass ich im Extremfall den Motor abwürgen kann.
Linksbremsen funktioniert nach exakt diesem Prinzip und verzögert das Fahrzeug deutlich.

Nachteilig bei dieser Methode:
Die Bremsen werden thermisch sehr hoch belastet.

Jedoch hat es irgentwo mal beim freundlichen geheissen, dass man, wenn man die Bremse tritt nicht gleichzeitig gasgeben kann. Ich konnte ihn vom Gegenteil überzeugen.

Gruss Jochen

Also ich persoenlich glaube davon .... nix, ausser das der Kollege aus Frankreich fleissig rumgerast ist.

Es gibt doch, sogar in einem Renault, zig Moeglichkeiten, der Motorkraft an den Kragen zu gehn. Und dass _ALLE_ Bremsmechnismen ausfallen, aber _ALLE_ beschleunigungsrelavanten Teile perfekte Arbeit leisten ... sehr komisch.

Der E63AMG hat ne Automatik, die wird dann eh schon selbst entkoppeln, wenn man erstmal die Belaege an die gelochten Bremsscheiben rundum gezimmert hat.

PS: Meine GRA geht alleine aus, wenn das ESP "gong" gesagt hat - done this

also der 96(?)er lexus meines vaters liess sich, nachdem das gaspedal unter der fussmatte auf "kick-down" festgeklemmt hatte, nicht zum anhalten "überreden".
die software interpretierte dies wohl als steigung und schaltete einfach nen gang runter und munter gings weiter.
auf N hat mein dad nicht geschaltet... lieber hantierte er bei tempo 160 im fussraum rum

Hi,

Zitat:

Jedoch hat es irgentwo mal beim freundlichen geheissen, dass man, wenn man die Bremse tritt nicht gleichzeitig gasgeben kann. Ich konnte ihn vom Gegenteil überzeugen.

Ich glaube, dass das geht, aber: Der TDI duerfte das ueber die Bremsschalter mitbekommen... ich weiss nicht, ob der dann bei Pedal unten wirklich noch Vollgas gibt oder nur etwas weniger.

Zu dem Franzosen: Das hatten wir IMO schonmal diskutiert... entweder war das nur eine faule Ausrede oder der hat zu zart gebremst, so dass die Belaege verglast sind. Bei einer brutalen Vollbremsung muss die Kiste stehenbleiben.

Viele Gruesse,

Jan

hi,
bei den t4 tdi's sind zwei bremsschalter verbaut.
einer fürs bremslicht der ander für das msg.
tritt man gas und bremse gleichzeitig, dreht der motor nur noch mit erhöhtem standgas (ca. 1200 u/min).
tritt man jetzt das gas nochmal von null auf voll, dreht der motor wieder anhand der gaspedal stellung.

gruß leo

edith: wegen linksschreibung.

Ich glaube, dass das geht, aber: Der TDI duerfte das ueber die Bremsschalter mitbekommen... ich weiss nicht, ob der dann bei Pedal unten wirklich noch Vollgas gibt oder nur etwas weniger.


Hallo Jan,

bei den 'alten' TDIs (AHU, ASV) geht Vollgas.
Ich schaltet immer mit Zwischengas zurück. Je nachdem wie tief ich trete, schnellen die Drehzahlen. Über 3500 rpm ist kein Problem, höhe drehe ich beim Zurückschalten selten.

Die Miet-BKC (105PS, Golf V), ich gefahren bin, konnte ich ebenfalls mit Zwischengas herunterschalten.
Bei den anderen PD weiss ich es derzeit nicht.

Ich habe mal ein auf die schnelle gefundenen Zwischengasstoss angehängt. (t = ca 2255 sec.)
Die Bremsung war nicht übermässig hart.
Betrachtet man die Höhe der Engine_Load (PWM Signal der VP-Ansteuerung), ist sie beim Zwischengasgeben ähnlich wie beim anschliessenden Beschleunigen.

Es zeigt: bei ASV geht es doch


Gruss Jochen

Es gibt ja die Kupplung und bei Automatik die 'N' Stellung. Sollte der Motor ein Vollastsignal warum auch immer erhalten, ist es die sicherste Methode die Leistung von Antriebsstrang zu entkoppeln.
Moin Wutz
Das war leider nicht die Frage.
Zündung ausschalten dürfte auch helfen, das hatte ich aber nicht gefragt.
Einen Fronttriebler bei Vollgas mit der Bremse in die Knie zwingen kann ich mir lebhaft vorstellen.
Einen Benz mit 500 PS auf der Hinterachse und einer Hinterradbremse die nur 25% der Gesamtbremsleistung schaffen muss kommt mir ein bissel wenig vor.
Könnte lustig aussehen wenn die Vorderräder stehen, wären die Hinterräder erst die Bremse und dann die Felge verglühen kann.
Ich wollte eigentlich wissen ob die Bremsleistung höher sein muss als die Motorleistung und ob eventuell die Antriebsachse/Bremse das alleine schaffen muss.
Dazu möchte ich wissen in welchem Gesetz, Vorschrift, DIN usw. sowas geregelt ist.
Gruss Frank

also eines gesetzesgrundlage fällt mir da SO auf anhieb nicht ein.

aber vllt stöberst du mal ein wenig in der STVZO...

z.b.

Zitat:

Straßenverkehrs-Zulassungs-Ordnung (StVZO) B. Fahrzeuge III. Bau- und Betriebsvorschriften §41 Bremsen und Unterlegkeile ...(4) Bei Kraftfahrzeugen - ausgenommen Krafträder - muß mit der einen Bremse (Betriebsbremse) eine mittlere Vollverzögerung von mindestens 5,0 m/s² erreicht werden; bei Kraftfahrzeugen mit einer durch die Bauart bestimmten Höchstgeschwindigkeit von nicht mehr als 25 km/h genügt jedoch eine mittlere Vollverzögerung von 3,5 m/s².

oder

Zitat:

§65 Bremsen ... (2) Als ausreichende Bremse gilt jede am Fahrzeug fest angebrachte Einrichtung, welche die Geschwindigkeit des Fahrzeugs zu vermindern und das Fahrzeug festzustellen vermag.

btw dürfte hecktriebler (kenn ich zumindest von allradlern so) einiges mehr als 25% auf der HA haben... eher in richtung 40%.

Zitat:

Könnte lustig aussehen wenn die Vorderräder stehen, wären die Hinterräder erst die Bremse und dann die Felge verglühen kann.

wo wir wieder beim ollen lexus wären.
- glatteis: fahrstufe D einlegen und bremse treten
--> vorderräder blockieren, hinterräder treiben das auto mit ca 3km/h an

Hi,

Zitat:

Ich schaltet immer mit Zwischengas zurück. Je nachdem wie tief ich trete, schnellen die Drehzahlen. Über 3500 rpm ist kein Problem, höhe drehe ich beim Zurückschalten selten.

Moment... eventuell reden wir aneinander vorbei... ich meine durchaus den Fall "eingekuppelt, Gang drin, Bremse betaetigt und Vollgas". Das machst du beim Runterschalten mit Zwischengas ja nun gerade nicht - da hast du entweder die Kupplung getreten oder keinen Gang drin - also keinen Kraftschluss zwischen Motor und Raedern.

Oder habe ich noch was anderes anders verstanden, als du es meintest?

Zitat:

Einen Benz mit 500 PS auf der Hinterachse und einer Hinterradbremse die nur 25% der Gesamtbremsleistung schaffen muss kommt mir ein bissel wenig vor.

Hmm... ja... das ist durchaus interessant.

Wobei die 25% ja im wesentlichen daraus resultieren, dass die beim Bremsen entlasteten Hinterraeder nur 25% uebertragen koennen, ehe sie blockieren - es bedeutet ja nicht, dass die Bremse nicht trotzdem kraeftiger ist. Weiss ja nicht, was der hinten fuer Scheiben hat, aber fuer 500 PS Bremsleistung muessen sie vermutlich gar nicht mal so gewaltig sein.

Wenn ich mir meine 280er (oder waren es 288er?) 22mm innenbeluefteten Scheiben vorne so ansehe, die den Ibi quasi alleine verzoegern und dabei bei 100->0 die ganze Zeit an der Rutschgrenze arbeiten koennen, duerfte das in etwa dem entsprechen, was man fuer 0->100 in 4...5 Sekunden so braucht - also auch deutlich ueber 300 PS Bremsleistung. Die hinteren Scheiben an dem Benz duerften aber maechtiger sein als meine... kann ich mir also schon vorstellen.

Viele Gruesse,

Jan

Moment... eventuell reden wir aneinander vorbei... ich meine durchaus den Fall 'eingekuppelt, Gang drin, Bremse betaetigt und Vollgas'. Das machst du beim Runterschalten mit Zwischengas ja nun gerade nicht - da hast du entweder die Kupplung getreten oder keinen Gang drin - also keinen Kraftschluss zwischen Motor und Raedern.


Oh, ja das machen wir wohl

wenn du eingekuppelt die Bremse betätigst und gleichzeitig Vollgas gibst, wird die Lastanfrage und somit die Einspritzmenge erstmal über das KF Fahrerwunsch und somit über die Drehzahl begrenzt. (KF Menge_soll (Fahrerwunsch/Drehzahl)
Je nach Drehzahl und Kennfeld kann ich hier schon die maximale Menge anfragen

Da sich die Drehzahl wohl nicht (oder nur wenig) ändern wird (die tretene Bremse verhindert eine Drehzahlsteigerung) hast du recht, dass du zwar maximale Menge anfragen kannst, diese jedoch nicht der maximalen möglichen Volllastmenge entsprechen wird. Sie wird über das Rauchkennfeld und die Drehmomentbegrenzung begrenzt.

Bremst du jetzt immer stärker und verringerst die Drehzahl des Motors, wird die Menge entsprechend immer stärker über Drehmomentbegrenzung und Rauchbegrenzung verringert. Somit gibt der Motor trotz 100% Pedal nicht die maximal mögliche Menge frei und kann allein über die Bremse bis zum abwürgen gebremst werden.

Eigentlich gebrauche ich dann keinen Bremsschalter, um die Menge in diesem Fall zu begrenzen. Die Begrenzungen der Einspritzmenge reichen hierfür aus.

Puh etwas kompliziert zu beschreiben, ich hoffe es war einigermassen verständlich.
Eigentlich bewegst du dich in diesem Fall an festen Lastpunkten, die über die KF der Einspritzmengen steuert werden.
Ich hoffe ich habe es jetzt so verstanden, wie du es gemeint hast

Gruss Jochen

Hi,

okay, dann haben wir uns jetzt richtig verstanden.

Zitat:

Eigentlich gebrauche ich dann keinen Bremsschalter, um die Menge in diesem Fall zu begrenzen. Die Begrenzungen der Einspritzmenge reichen hierfür aus.

Ist doch aber eine ziemliche Materialmorderei... ich haette das so implementiert, dass bei betaetigtem Bremsschalter und Drehzahl > LL die Einspritzung komplett weggeschaltet wird, egal, was der Fahrer mit dem Gaspedal macht. Getestet habe ich es nicht... aber wenn du sagst, dass der ASV in dem Fall tatsaechlich noch einspritzt, dann wird das meiner wohl auch tun.

Viele Gruesse,

Jan

Getestet habe ich es nicht... aber wenn du sagst, dass der ASV in dem Fall tatsaechlich noch einspritzt, dann wird das meiner wohl auch tun.


Hallo Jan,

das kan man recht einfach ausprobieren:
Versuche einfach leicht wärend du gasgibst mit dem linken Fuss gleichzeitig zu bremsen.(aber schön vorsichtig, es ist keine Kupplung , ich habe anfangs recht ordentlich ins Lekrad gebissen )
Anschliessend bremst du mit der gleichen Intensität ohne Gasgeben.

Der Unterschied ist deutlich zu merken, auch wenn du nur wenig Gas gibst.

Ist doch aber eine ziemliche Materialmorderei... ich haette das so implementiert, dass bei betaetigtem Bremsschalter und Drehzahl > LL die Einspritzung komplett weggeschaltet wird, egal, was der Fahrer mit dem Gaspedal macht.

Recht hast du, prinzipell kann es so machen.
Vielleicht dachte man, dass eh nur bekloppte gleichzeitig bremsen und gasgeben.
Der Normalfahrer hätte da einen Knoten in den Beinen und wenn man mit rechts bremst, ist man eh in der Schubabschaltung oder dem LL.
Den Schalter kann man sich in so sparen.

Gruss Jochen

Hi,

Zitat:

Den Schalter kann man sich in so sparen.

Prinzipiell schon... aber er ist ja da und wird auch ueberwacht, schon, um die GRA abzuschalten. Waere also reine Softwaresache.

Aber vermutlich hast du recht... Faultheit der Entwickler.

Den Test mache ich morgen mal...

Was aehnliches mache ich uebrigens auch immer, wenn ich am Berg oder im Parkhaus anfahre... das mache ich generell ohne Handbremse nur mit Fussbremse. Kupplung und Leerlauf. Klappt zumindest mit der harten LL-Reglung des ASV prima.

Viele Gruesse,

Jan