Normalen Wastegate-Turbo mit MSG ansteuern ... | Beiträge 16+

Lochdurchmesser AHH (vermutlich) 0,158mm

Ich komme mal wieder zurück zum Ursprungsthema

Wenn ich jetzt genau diesen Turbo betrachte:



Dann sollte der also von einem 1Z/AHU-Motorsteuergerät anzusteuern sein ?

Der Vergleich zwischen dem 1Z/AHU-Turbo und dem JX-Turbo führt zu prizipiell baugleichen Turboladern.
Beides sind einfache Wastegate-Turbolader mit Druckdose auf dem Wastegate.
Die Regelung beim TDI ist "aufgesetzt", d.h. das TDI Motorsteuergerät moduliert nur den Druck zur Wastegate-Druckdose durch öffnen eines Ventils. Dadurch wird der maximal erreichbare Ladedruck reguliert.
Die TDI-Regelung ist demnach nichts anderes wie ein elektronisch geregeltes Dampfrad.
Das Wategate vom 1Z/AHU-Turbo ist so ausgelegt, dass nur mit der internen Regelung 0,6bar Ladedruck erreicht werden. Das Motorsteuergerät beinflußt nur den Ladedruck zwischen 0,6 und 0,95 bar (maximaler Systemdruck). Der JX-Turbo liegt z.B. mit 0,7 bar sehr dicht dran.

Auch die Verdichter- und Turbinengröße ist beim Turbo vom 1Z/AHU nahezu identisch mit dem JX-Turbo.

Was spräche dagegen, einen JX-Turbo an einen 1Z zu schrauben und die Turboregelung (das N75) an die Wasttgate-Leitung des JX-Turbos anzuschließen ?
Man durchtrennt z.B. die Leitung und setzt ein T-Stück ein. Dieses T-Stück verbindet man mit dem N75.

Wenn ich meinen VTG nicht mehr zum Funktionieren bringe, werde ich das ausprobieren

Gruß
Jens

Zitat:

Was spräche dagegen, einen JX-Turbo an einen 1Z zu schrauben und die Turboregelung (das N75) an die Wasttgate-Leitung des JX-Turbos anzuschließen ? Man durchtrennt z.B. die Leitung und setzt ein T-Stück ein. Dieses T-Stück verbindet man mit dem N75.

Prinzipiell kannst Du das machen, nur die Charakteristikten der WGs und der Dosen werden anders sein (auch wenn der JX mit den 0,7bar nah dran ist).

Wie gut das dann funktioniert mit der Überlagerten MSG-Regelung, wird sich nur durch ausprobieren abschliessend klären lassen.

Zitat:

Das Wategate vom 1Z/AHU-Turbo ist so ausgelegt, dass ohne jede Regelung 0,6bar Ladedruck erreicht werden.

Nur zur definition, das WG alleine ist auch schon eine Regelung. Ungeregelt wär erst dann wenn Du den Schlauch zur Dose abreisst.

Mit MSG ist es dann eine Kaskadenregelung, wobei der innere Regelkreis Pneumatisch/mechanisch und der Äußere (MSG) elektronisch ist.

[quote="Malte1408"]

Zitat:

Prinzipiell kannst Du das machen, nur die Charakteristikten der WGs und der Dosen werden anders sein (auch wenn der JX mit den 0,7bar nah dran ist). Wie gut das dann funktioniert mit der Überlagerten MSG-Regelung, wird sich nur durch ausprobieren abschliessend klären lassen.

Das glaube ich auch. Der JX-Turbo wird wahrscheinlich etwas träger sein, da es noch die alte, schwere Bauart ist. Aber das ist alles nur wilde Spekulation, ich weiß jetzt jedenfalls, dass sich Ausprobieren lohnen wird.
Statt des JX-Turbos werde ich zwar den SB-Turbo nehmen, der unterscheidet sich vom JX-Turbo aber nur im Anschlußflansch und durch seine Wasserkühlung.
Sollte das funktionieren, wäre das für mich ein riesen Fortschritt in Richtung betriebssicherer TDI im T3 syncro.
Der VTG-Lader mag Geländespielereien nämlich gar nicht und der 1Z-Lader findet das auch nicht toll. Wasserkühlung vom Lagergehäuse schafft Frieden

Gruß
Jens

Zitat:

Der JX-Turbo wird wahrscheinlich etwas träger sein,

Das wär wenn es gut ausgeht, es kann auch passieren das die Regelung schwingt und Du gar nicht fahren kannst.

Zitat:

Sollte das funktionieren, wäre das für mich ein riesen Fortschritt in Richtung betriebssicherer TDI im T3 syncro.

Ähm hast Du jetzt nicht nen AFN drin? Du ist schon bewusst das Du für WG-Regelung oder VTG-Regelung jeweils ein anderes MSG = evtl Motor. brauchst? Sorry der Frage, nur zur Sicherheit.

Malte1408 hat folgendes geschrieben:

Zitat: Der JX-Turbo wird wahrscheinlich etwas träger sein, Ähm hast Du jetzt nicht nen AFN drin? Du ist schon bewusst das Du für WG-Regelung oder VTG-Regelung jeweils ein anderes MSG = evtl Motor. brauchst? Sorry der Frage, nur zur Sicherheit.

Ja, das ist mir sehr wohl bewußt. Ich werde ein MSG vom 1Z mit MSA15 benutzen.
Die Unterdruckverschlauchung muß natürlich auch geändert werden
Da der Motorkabelbaum bei späten 1Z und AFN angeblich gleich sein soll, wird der Wechsel recht einfach sein. Jedenfalls wesentlich einfacher als anders rum (VTG an 1Z).
Die ESP ist identisch, AGR und Luftmassenmesser ist eh nicht mehr vorhanden.
Sollte der Turbo sich wider erwarten aufschaukeln, wird die MSG-Regelung ganz entfernt und per Drossel wird ein maximaler Ladedruck von 1,0 bar eingestellt. Ich verzichte dann auf die Kaskaden-Regelung

Gruß
Jens

Zitat:

Sollte der Turbo sich wider erwarten aufschaukeln, wird die MSG-Regelung ganz entfernt und per Drossel wird ein maximaler Ladedruck von 1,0 bar eingestellt. Ich verzichte dann auf die Kaskaden-Regelung icon_razz.gif

Dann hats man irgendwo in der Wüste auch einfacher glaube ich.

ich schon wieder

Ich würde das Anschlußschema des konventionellen Wastegate-Turbos ändern wollen gegenüber dem des normalen 1Z.

Beim 1Z läuft die Druckleitung von der Verdichterseite zur Druckdose über das Elektrische Umschaltventil N75.
Das N75 hat dann noch eine Leitung zum Luftfilter, um den Druck dann gemäß Tastverhältnis zu mindern.

Der konventinelle K14 hat natürlich eine direkte Leitung vom Verdichter zur Druckdose. Um das Anschlußschema das 1Z zu realisieren, müßte ich diese Leitung entfernen und beide Anschlüsse (Verdichter und Druckdose) zum N75 führen. Das gefällt mir nicht, ich würde das gerne anderes lösen, nämlich indem ich die Leitung su belasse aber einen Anzweig einfüge (ich würde eine längere Hohlschraube nehmen und einen zusätzlichen Schlauchstutzen montieren).



Dieser Abzweig geht dann zum N75.
Ein Anschluß am N75 wäre über, den würde ich verschließen.

Siehe Bild:


Ich meine, dass im Endergebnis kein Unterschied zum Anschlußschema vom 1Z besteht, außer das ich mir eine Leitung spare.

Möchte das jemand kommentieren ?

Gruß
Jens

Hmm, Du hast jetzt das Funktionsprinzip geändert, ich kann nicht sagen ob das noch einwandfrei Funktioniert.

Normalerweise:

N75 AUS : Ladedruck auf Druckdose geschaltet, Atmosphäre abgesperrt
N75 EIN : Ladedruck abgesperrt, Atmosphäre auf Druckdose geschaltet

Was Du gemacht hast ist ein "schaltbares Loch" in der Wastegatesteuerleitung

also

N75 AUS: Ladedruck auf Druckdose
N75 EIN: weniger Ladedruck wegen abblasens auf Druckdose

Malte1408 hat folgendes geschrieben:

Hmm, Du hast jetzt das Funktionsprinzip geändert, Was Du gemacht hast ist ein "schaltbares Loch" in der Wastegatesteuerleitung

N75 AUS: Ladedruck auf Druckdose
N75 EIN: mehr Ladedruck wegen abblasens auf Luftfiltergehäuse

Moin Malte,
so denke ich mir das.

Allerdings sehe ich nicht, dass ich das Funktionsprinzip geändert hätte.
Auch in der Orginalversion schaltet das N75 ein "Loch" in die Wastegatesteuerleitung

Das geschieht zwar intern im N75 aber ganz genauso. Orginal ist sozusagen "T-Stück in der Wastegatesteuerleitung" und "Ventil zum Luftfilterkasten" ein zusammengefasstes Bauteil, ich habe das in zwei Teile zerlegt, ohne aber das Prinzip zu ändern. Da das "T-Stück" nicht gebraucht wird, bleibt ein Anschluß am N75 frei.

Ich habe mir bei Pierburg das N75 für WastegateTurbos im Aufbau genauer angeschaut, das macht nichts anderes wie die Wastegatesteuerleitung "kontrolliert löchern".

Gruß
Jens

Malte1408 hat folgendes geschrieben:

Normalerweise: N75 AUS : Ladedruck auf Druckdose geschaltet, Atmosphäre abgesperrt N75 EIN : Ladedruck abgesperrt, Atmosphäre auf Druckdose geschaltet

Also so habe ich das Orginalprinzip aber nicht verstanden.

Orginal liegt eine Leitung von der Verdichterseite des Turbos über das N75 zur Druckdose.
Diese Leitung ist bei
N75 AUS
immer voll offen.

Bei
N75 EIN
wird ein Teil des Druckes auf der Leitung in die Ansaugleitung (Luftfilterkasten) umgeleitet.

Die Druckdose bekommt weniger Druck => Wastegate öffnet später => Ladedruck steigt.

Hier kann man das ganz gut nachlesen:
http://www.msi-motor-service.com/ximages/pg_si_0089_de_web.pdf

http://www.msi-motor-service.com/ximages/pg_si_0051_de_web.pdf

Jens

Zitat:

N75 EIN: mehr Ladedruck wegen abblasens auf Luftfiltergehäuse

Ich sprach in meinem Beispiel nur vom Steuerkreis, nicht von de Auswirkungen auf den Ladedruck des Motors.

Zitat:

Bei N75 EIN wird ein Teil des Druckes auf der Leitung in die Ansaugleitung (Luftfilterkasten) umgeleitet. Die Druckdose bekommt weniger Druck => Wastegate öffnet später => Ladedruck steigt.

Nein, es ist ein 3/2-Wegeventil, wenn es so wäre wie Du das Originalprinzip verstanden hast würde es bedeuten, daß das N75 eingeschaltet die Druckdose abperrt, dann würde die Druck in ihr aber beibehalten werden und das WG würde gar nicht mehr schliessen, es sei denn sie ist undicht oder es wird Kälter.

Das N75 schaltet entweder den LD oder Atmosphäre auf die Dose. Mit Atmosphäre meine ich die Saugseite nach dem Luffi.

EDIT:

Steht übrigens genauso in Deinem PDF

Zitat:

Das EUV arbeitet als Taktventil. Es wird vom Motorsteuergerät mit bestimmten Tastverhältnissen (Ansteuerung zu unterschiedlichen Zeitanteilen) angesteuert. Durch diese Ansteuerung bildet sich, aus dem Ladedruck und dem Druck am Turboladereintritt (ca. Atmosphärendruck), der Steuerdruck.

Das N75 schaltet wahlweise den LD oder Atmosphährendruck auf die Druckdose und NICHT den Ladedruck zur Saugseite. Das würde nämlich bei einem 3/2-Wegeventil bedeuten das die Dose dann abgesperrt ist = falsch angeschlossen...

Malte1408 hat folgendes geschrieben:

Nein, es ist ein 3/2-Wegeventil, wenn es so wäre wie Du das Originalprinzip verstanden hast würde es bedeuten, daß das N75 eingeschaltet die Druckdose abperrt, dann würde die Druck in ihr aber beibehalten werden und das WG würde gar nicht mehr schliessen, es sei denn sie ist undicht oder es wird Kälter. Das N75 schaltet entweder den LD oder Atmosphäre auf die Dose. Mit Atmosphäre meine ich die Saugseite nach dem Luffi. EDIT: Steht übrigens genauso in Deinem PDF Zitat: Das EUV arbeitet als Taktventil. Es wird vom Motorsteuergerät mit bestimmten Tastverhältnissen (Ansteuerung zu unterschiedlichen Zeitanteilen) angesteuert. Durch diese Ansteuerung bildet sich, aus dem Ladedruck und dem Druck am Turboladereintritt (ca. Atmosphärendruck), der Steuerdruck. Das N75 schaltet wahlweise den LD oder Atmosphährendruck auf die Druckdose und NICHT den Ladedruck zur Saugseite. Das würde nämlich bei einem 3/2-Wegeventil bedeuten das die Dose dann abgesperrt ist = falsch angeschlossen...

Ok,ok,
ich glaube, wir reden da etwas im Kreis drumherum und ich habe das Orginalprinzip falsch interpretiert.

Du hast schon recht mit deiner Formulierung, das N75 schaltet physisch zwischen Atmosphärendruck und Verdichterdruck hin und her.
Die Druckdose hängt an der Leitung, die immer wechselweise mit den den anderen Leitungen verbunden wird. So erschließt sich mir das jedenfalls aus den Schaubildern.

Da die Druckdose immer mit einer der beiden Leitungen verbunden ist, egal wie das Ventil steht, kann sie auch immer "entlüften".

Und da sehe ich jetzt auch den Unterschied zur "Lochregelung". Die Bildung des Gesamtdruckes beruht da auf "Druckablassen", beim Orginalprinzip auf "Druck absperren und Atmosphärendruck hinzufügen"

Bei meinem Prinzip wäre die Druckdose zwar auch niemals abgesperrt aber die Regelcharakteristik wäre eine andere. Das Tastverhältnis hätte eine andere Auswirkung auf den tatsächlichen Ladedruck, die Proportionalität bleibe allerdings gleich.
(je öfter N75 bestromt, umso höher der Ladedruck)
Ob es so auch funktionieren würde, bliebe einem Versuch vorbehalten.

Mal sehen, ob ich es wirklich versuche, reizen würde es mich ja.
Meine Version hätte den Vorteil, dass bei einem Bruch der Leitung zum N75 noch immer etwas Druck beim Wategate ankommen würde und der Turbo möglicherweise nicht völlig durchgeht.

Danke und Gruß
Jens

Zitat:

Meine Version hätte den Vorteil, dass bei einem Bruch der Leitung zum N75 noch immer etwas Druck beim Wategate ankommen würde und der Turbo möglicherweise nicht völlig durchgeht.

Noe

wenn die Leitung zum N75 bricht, blaest der Ladedruck in der Steuerleitung ins freie. Das Wastegate krieg nichts mehr ab und bleibt zu.

Hast du mal ein WG mit der Spritze (pneumatisch) ausgedrueckt ? Das Ding ist sau stark !

m;

Zitat:

Meine Version hätte den Vorteil, dass bei einem Bruch der Leitung zum N75 noch immer etwas Druck beim Wategate ankommen würde und der Turbo möglicherweise nicht völlig durchgeht.

Zitat:

Noe wenn die Leitung zum N75 bricht, blaest der Ladedruck in der Steuerleitung ins freie. Das Wastegate krieg nichts mehr ab und bleibt zu.

Das hängt bei Jens Version davon ab was für einen Querschnitt er zum N75 legt, die Druckdose würde dann ja noch verbunden bleiben, nur die "SteuerDruckDurchAblassSchwächung" SDDAS (Copyright by Jens) wäre so wie N75 voll angesteuert.

Malte1408 hat folgendes geschrieben:

Das hängt bei Jens Version davon ab was für einen Querschnitt er zum N75 legt

Laut der Erfahrung einiger "Frisierer" mit alten Golf führt ein 1mm-Loch in der Druckleitung-Leitung zur Wastegate-Druckdose zu einer Verschiebung des maximalen Ladedruckes um 0,1 bar.
Bei meinem K14-6087 ist das Wastegate ab Werk auf 0,8bar max. Ladedruck eingestellt. Ich werde das auch so lassen.
Den Querschnitt der Leitung zum N75 werde ich so ausführen, dass die Leitung sauber auf den Schlauchstutzen am N75 paßt
Da der Turbo Hohlschrauben an den Leitungsenden der Druckleitung hat, werde ich mir passende Leitungen beim Hydraulikfuzzi pressen lassen. Der hat auch hochtemperaturfeste Leitungen.
Ich werde berichten, was die Bastelei ergeben hat

In der aktuellen Experimentierwut werde ich übrigens mit dem AFN-MSG starten und sehen, was da passiert. Erst anschließend wechsle ich auf 1Z-MSG (außer das AFN-MSG funzt wie Hölle).
Hat schon mal jemand einen Wastegate-Turbo mit einem VTG-MSG befeuert ? Bei passender Wahl der Verschaltung vom N75 sollte das zumindest theoretisch gehen.
(jegliche zu erwartende Regeldifferenzen mal außen vor).

Gruß
Jens