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Funktionsweise Vorglühanzeige

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Steffen G
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Beitrag25-01-2016, 19:35    Titel: Funktionsweise Vorglühanzeige Antworten mit Zitat

Hallo!

Wieder mal was neues gelernt:

Vorige Woche, als es so kalt war, ist mein Betriebs-T5 nicht angesprungen. Das müsste ein PD-Motor sein, aber ohne Turbo. Das hat sich schon längere Zeit angekündigt, weil der bei Kälte schon immer etwas rumpelig gestartet hat, aber bei 15° minus ging dann nix mehr. Hatte schon länger den Verdacht, dass da die Glühkerzen nicht funktionieren, aber da ich eh demnächst ein neues Auto bekomme, wird nur noch das allernötigste gemacht.

So, also an dem Tag wusste ich, dass ich das Auto nicht brauche, aber am nächsten Tag. Früh gleich als erstes probiert, ob es anspringt, nein. Da wir für die Autos Wartungsverträge und Mobilitätsgarantie haben, wurde der VW-Fritze bestellt. Ich sagte dem dann, springt nicht an bei der Kälte, Anlasser dreht normal, ich denke paar Glühkerzen sind kaputt.
Der VW-Mensch setzt sich rein, schaltet die Zündung ein, und sagt mir, ja, das wird so sein, mit den Glühkerzen, "die Vorglühkontrolle leuchtet viel zu lange".
Hab mir erstmal dabei nichts gedacht.
Mittags kam das Auto wieder, alle 4 Glühkerzen wären defekt gewesen.

Und am nächsten Tag, war es genauso kalt, leuchtete die Vorglühkontrolle nur ~3 Sekunden, statt vorher ~ 10Sekunden und das Auto ist sofort angesprungen.

Mein privater Golf (G4, ALH) hatte eine ähnliche Macke, hat so ~ 8 Sekunden vorgeglüht (lt. Glühwendel im Tacho), und ist bei der Kälte zwar noch angesprungen, aber gerade noch so...

Da ich Zeit hatte, dachte ich, schauste auch mal nach den Glühkerzen. 3 Stück defekt. Heute neue eingebaut und siehe da, die Vorglühwendel leuchtet auch nur noch ~3 Sekunden. Anspringen tat er natürlich auch sofort, bei den derzeitigen Temperaturen um die 5°C.

Frage:
Kann jemand die Funktionsweise des Vorglührelais erklären, oder ob man an der "angezeigten" Glühzeit defekte Glühkerzen sicher erkennen kann?
Und wie das elektrisch funktioniert?
Grüße, Steffen!

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Beitrag26-01-2016, 10:22    Titel: Funktionsweise Vorglühanzeige Antworten mit Zitat

Schau mal da:
http://community.dieselschrauber.de/viewtopic.php?t=27006
Die Vorglühzeit wird meines Wissens auch bei neueren Motoren anhand der Motortemperatur geregelt.
Defekte Glühkerzen sollten darauf keinen Einfluß haben. Die Logik wäre auch merkwürdig.
hg
Herbert
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Beitrag26-01-2016, 16:24    Titel: Funktionsweise Vorglühanzeige Antworten mit Zitat

...das mit der Vorglühzeit ist insoweit mit der Motortemperatur klar, nur ist nicht klar, warum zwischen funktionierenden und defekten Glühkerzen so ein Zeitunterschied von 7 Sekunden entsteht, denn in beiden Fällen war ja - laut Aussage - der Motor kalt...

Greetz, Styrian
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Steffen G
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Beitrag26-01-2016, 18:23    Titel: Funktionsweise Vorglühanzeige Antworten mit Zitat

Hi!

Ja, genau das ist ja das merkwürdige, was ich nicht verstehe, und deshalb die Frage.
Aber ich habe es ja beschrieben, dass da was dran sein könnte,
besonders nach der Aussage des Mechanikers..... und nun auch nach meiner eigenen Erfahrung.

Naja, leider hab ich auch nicht daran gedacht, das beim eigenen Glühkerzenwechsel mal zu testen.
Vielleicht gibt es hier jemanden, der irgendwann mal Glühkerzen wechselt, bei so einem Auto, und mal darauf achtet.
Grüße, Steffen!

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Beitrag26-01-2016, 19:25    Titel: Funktionsweise Vorglühanzeige Antworten mit Zitat

Zitat:
..das mit der Vorglühzeit ist insoweit mit der Motortemperatur klar, nur ist nicht klar, warum zwischen funktionierenden und defekten Glühkerzen so ein Zeitunterschied von 7 Sekunden entsteht, denn in beiden Fällen war ja - laut Aussage - der Motor kalt...


Ich könnte mir das so vorstellen: Bei intakter Glühanlage wird der Widerstand, bzw. der Stromfluss gemessen. Ist der Wert X erreicht, wird (edit: die Kontrollleuchte) abgeschaltet.

Stimmen die Ausgangswerte nicht (Kerze defekt), wird evt. bis zu einem maximalen Zeitfenster vorgeglüht, danach aus Sicherheitsgründen abgeschaltet.
LG, Onkel BM

*Nichts ist einfacher, als sich schwierig auszudrücken......*

**Technische Fragen bitte ins Forum und nicht in mein Postfach**


Zuletzt bearbeitet am 26-01-2016, 22:25, insgesamt 1-mal bearbeitet.
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Beitrag26-01-2016, 20:18    Titel: Funktionsweise Vorglühanzeige Antworten mit Zitat

Was soll das für einen Sinn machen? In den Zylindern mit ausgefallenen Kerzen wird weiter nicht vorgeglüht, und die anderen Zylinder zünden ohnehin.
hg
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Beitrag26-01-2016, 22:31    Titel: Funktionsweise Vorglühanzeige Antworten mit Zitat

Zitat:
Was soll das für einen Sinn machen?


Ok, wie ist denn die oben gestellte Frage nach den kürzeren Glühzeiten (Lampe erlischt) bei intakten Glühkerzen und gleichen Temperaturen deiner Meinung nach zu beantworten?
LG, Onkel BM

*Nichts ist einfacher, als sich schwierig auszudrücken......*

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Beitrag27-01-2016, 15:54    Titel: Funktionsweise Vorglühanzeige Antworten mit Zitat

...also laut T4-Wiki gibt es eine Leitung vom Relais der Glühkerzen zum Vorglühsteuergerät J425. Diese wäre sinnfrei, wenn nicht das Steuergerät auch die Glühkerzen damit überprüfen bzw. die Stromaufnahme damit ermessen könnte. Wobei ich irgendwo auch zu gelesen haben glaube, dass das eigentliche Vorglühen mit dem Betätigen des Türkontaktes erfolgt und mit Zündung eigentlich nur die Nachglühzeit so lange fortgeführt wird, bis die Motortemp >65Ĉ ist. Wobei -> irren ist männlich icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif

Greetz, Styrian


Zuletzt bearbeitet am 27-01-2016, 15:58, insgesamt 1-mal bearbeitet.
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Steffen G
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Beitrag27-01-2016, 16:35    Titel: Funktionsweise Vorglühanzeige Antworten mit Zitat

Hi!

Das mit dem Türkontakt ist nur bei den ABL-Motoren, soweit mir bekannt ist.
Grüße, Steffen!

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Beitrag27-01-2016, 23:05    Titel: Funktionsweise Vorglühanzeige Antworten mit Zitat

In dem ersten Post sind doch die Vorglühzeiten und die Temperaturen nicht ganz vergleichbar. 10 sec bei - 10° ist normal, 3 sec bei + 5° auch.
Und die Kopplung mit dem Türkontakt - welchen Sinn soll das machen?
Gib doch mal die URL von dem T4 Wiki Beitrag an.
Das Relais der Glühkerzen hängt natürlich am Vorglühsteuergerät. Zum E/A Schalten.
hg
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Beitrag27-01-2016, 23:43    Titel: Funktionsweise Vorglühanzeige Antworten mit Zitat

Servus beinander!

Bevor's hier noch zum Streiten wird... icon_lol.gif
Lassen wir den Beitrag einstweilen bitte ruhen.

Bin mit dem G.Punkt hier im PN-Kontakt, es scheint sich um einen AXC-Motor aus 2006 zu handeln oder muß noch genauer abgeklärt werden, was in den nächsten Tagen erfolgen wird.

Wie HerBärt auch, halte ich die These mit der länger leuchtenden Vorglüh-Kontrollleuchte im Fehlerfalle für absoluten Schmarrn.
Was den T5 mit AXC betrifft, so hat der weder ein "Vorglüh-(Zeit)-StG" noch sonst wie eine Möglichkeit der Strommessung GSK's verkabelt - DAS steht fest!! Ja, auch über die Baujahre hinweg...
Das MStG steuert direkt das Vorglüh-Relais an und der Lastkreis geht hier direkt ohne Anzapfungen für evtl. (Rück-)Meldung/-Messung an die GSK's, fertig.
Weiter macht es noch weniger Sinn einen Fehler bei der Vorglühanlage via Zeitverlängerung kompensieren zu wollen anstatt Fehlereintrag im MStG.

Das mit dem VorVorglühen via FAHRER-Türöffnung betrifft das Baujahr mit Sicherheit nicht...

Und nicht zuletzt: Leute, WAS unterscheidet dieses Forum von MotorBlöd o. ä.???!!!
Richtisch!!! Halbwissen abzusenfen ist hier definitiv nicht nur UNerwünscht sondern versaut den Weg zur Problemlösung icon_evil.gif

Viele Grüße aus München!
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Beitrag28-01-2016, 11:32    Titel: Funktionsweise Vorglühanzeige Antworten mit Zitat

THX.
ich schau mir dazu mal die Schaltung vom CJCD an.
lg
Herbert
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Beitrag28-01-2016, 12:57    Titel: Funktionsweise Vorglühanzeige Antworten mit Zitat

Servus HerBärt! icon_wink.gif

Der hat selbstverständlich ein Vorglüh-StG bzw. "Steuergerät für Glühzeitautomatik", J179, wo jede GSK einzeln versorgt und somit der Strom/Widerstand gemessen werden kann.

Viele Grüße aus München!
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Beitrag28-01-2016, 14:51    Titel: Funktionsweise Vorglühanzeige Antworten mit Zitat

...wegen dem Link: http://www.t4-wiki.de/wiki/Vorgl%C3%BChanlage ...und wir wollen hier nix streiten, sondern nur Erkenntnisse austauschen und eventuelle Irrtümer ausräumen...

Greetz, Styrian
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Beitrag28-01-2016, 20:34    Titel: Funktionsweise Vorglühanzeige Antworten mit Zitat

Hallo!

So Leute, mit freundlicher Unterstützung des Diesel-Bären hat sich die Sache aufgeklärt: Eine Strommessung ist bei dem Auto nicht möglich. 2 verschiedene Mitarbeiter der VW-Werkstatt haben mir da den selben Bären aufgebunden, weil das so überzeugend rüberkam, hab ich das natürlich erstmal geglaubt.
Ich meine bald, die glauben es selbst.

Bei meinem eigenem Golf IV war das natürlich Quatsch, weil es da wärmer war, als ich die Kerzen gewechselt habe. Hab ich heute selbst nochmal ausprobiert, mit und ohne Temp-Geber, und mit und ohne Glühkerzen.

Beim Betriebsauto schwöre ich aber Stein und Bein, dass der am Tag nach dem Glühkerzenwechsel kürzer geglüht hat, und zwar deutlich.

Gibt es dafür noch andere Erklärungen, dass irgendwas mit dem Temp-Geber nicht Ok war, oder sowas, was ev. noch mit repariert wurde, ohne dass ich es weiss? Rechnung sehe ich nicht. Fehlermeldungen für den Fahrer erkennbar gab es keine. Motorleistung war bei dem Auto schon immer sehr bescheiden. Max. 130 km/h. Bin heute damit gefahren, hab aber nicht daran gedacht / darauf geachtet, ob er jetzt besser geht.
Mit meinem Laptop gehe ich auch nicht an´s Betriebsauto.

So nachgedacht, hat der T5 im Vergleich zu jetzt schon immer irgendwie recht lange geglüht, also nach der Anzeige. icon_confused.gif
Grüße, Steffen!

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Beitrag28-01-2016, 22:44    Titel: Funktionsweise Vorglühanzeige Antworten mit Zitat

Nochmal zum T4 Wiki:
Zitat:
Es wird immer nur bei Temperaturen unter 30°C geglüht und bei Erreichen der 30°C wird das Glühen sofort unterbrochen. Das Vorglühen wird allerdings erst bei einer Temperatur unter ca. 5 bis 10°C angezeigt.

T4 Wiki ist ja sonst ganz gut, aber hier steht ein Schmarrn.
Von Türkontakt lese ich nichts.
hg
Herbert
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Beitrag29-01-2016, 19:16    Titel: Funktionsweise Vorglühanzeige Antworten mit Zitat

Widersprüchliche Daten für CR Motoren:
- SSP 325 (Audi 3l V6 TDI) gibt für den 3 l V6 TDI eine phasenversetzte PWM Ansteuerung der Glühkerzen an, also Einzelansteuerung;
- SSP 351 (VW 3l V6 CR TDI) gibt zusätzlich eine Einzelkerzenüberwachung an;
- SSP 420 (Audi 2l CR TDI) gibt wieder eine phasenversetzte PWM Ansteuerung der Glühkerzen an, also Einzelansteuerung; bezeichnet die Vorglühanlage als eigendiagnosefähig;

- die Schaltpläne für alle A4 8K CR Motoren (4R, V6, bis Mitte 2014) zeigen eine fast klassische Anordnung: eine 10 mm Leitung mit Sicherung im Motorraum, hin zum Steuergerät für Glühzeitautomatik, darin (alles eindeutig verdrahtet vom Eingang zum Ausgang durchgezeichnet!) einen Halbleiterschalter (FET) und danach die Verzweigung zu den Glühkerzen, dann vom Stg zu den einzelnen Glühkerzen. Mit dem Bild ist eine Überwachung er einzelnen Kerzen nicht vorstellbar. Die Logik im Stg wirkt nur auf den FET. Bei bestimmten Motoren haben einzelne GK einen Sensor für Brennraumdruck.

Da passen SSP´s und Schaltpläne nicht zusammen.
Ich schau jetzt mal mit VCDS, was ich für Diagnosemöglichkeiten habe.
Merkbares Vorglühen beobachte ich erst unter ca. 5°, wie beim alten 1Z. Darüber kommt der Motor sofort.
hg
Herbert


PS: der RLF spricht wiederum von Einzelansteuerung und -überwachung der GK.
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Zuletzt bearbeitet am 29-01-2016, 19:23, insgesamt 2-mal bearbeitet.
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Beitrag29-01-2016, 19:25    Titel: Funktionsweise Vorglühanzeige Antworten mit Zitat

Servus HerBärt!

Das Vorglüh-StG ist im Schalt- bzw. Stromlaufplan nur schematisch dargestellt, damit der interessierte Fachmann die Funktion erkennen kann.
Und von FET steht da auch nix - ich seh da einen bipolaren Transistor icon_wink.gif

Die PWM und Versatz in der jeweiligen Ansteuerung dient der Entlastung des Bordnetzes und weiter der Glühleistungs-Regelung (z. B. sind 4,4V-Kerzen verbaut, die mit 12V schmelzen würden!!!).

Versteif Dich also nicht auf die Prinzipschaltbilder...

Viele Grüße aus München!
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Beitrag29-01-2016, 23:11    Titel: Funktionsweise Vorglühanzeige Antworten mit Zitat

Wenn in einem Schaltplan an einer Baugruppe vier Ausgänge gezeigt werden, und diese innerhalb der Baugruppe durchgezogen in einen Knoten zusammenlaufend dargestellt werden, dann ist das eindeutig.
Wenn das dann nicht stimmt, sind die veröffentlichten Bauunterlagen ganz einfach falsch. Bei einer qualifizierten Abnahmeprüfung würde das nicht durchgehen.
hg
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Beitrag30-01-2016, 10:39    Titel: Funktionsweise Vorglühanzeige Antworten mit Zitat

Servus HerBärt! icon_wink.gif

Vorweg muß ich mich doch korrigieren: Das Blockschaltbild von J179 gibt es auch mit _einem_ angedeuteten FET's nach der Steuerlogik. Wurde per PN mit HerBärt geklärt.

Ohne jetzt unbedingt das letzte Wort haben zu wollen finde ich die gewählte Darstellung des Vorglüh-StG's trotzdem i. O.

In div. SSP's ist es gänzlich ohne Innenbeschaltung als ledigliche Logik dargestellt. Hier verrät die Zuleitung von 10² im Leistungsteil aber den Eingang und eben die GSK's den Ausgang des StG's.
Wer die Querschnitte nicht sehen kann, dem hilft dann die *nochmal-sag* schematische Funktion des Teiles.
Sicherlich wäre es dann glücklicher gewesen, den FET 4x einzuzeichnen; bei den 6-Zylindern dann 6x, ...
Dann kommt aber der nächste Freak und beschwert sich über den jeweils fehlenden Meßwiderstand in Reihe zur GSK-Beurteilung für das MStG, Rückkopplung zur Logik im J179, usw.
Am Schluß will noch einer den Typ, Außenbeschaltung sowie die Programmierung des µC wissen, denn wie solle er sonst beurteilen können, bei welchem Datenpaketen das Ding was genau macht...

Nicht ohne Grund wird das MStG i. d. R. komplett ohne (schematische) Innenbeschaltung dargestellt, weil das wär ja komplett uferlos und für den Praktiker nicht wirklich von Relevanz, falls er nicht einmal Kenntnis über die benötigten Ein-/Ausgänge hat oder offensichtlich hätte.

Kurzum zur bemängelten Zeichnungsauführung sowie eh komplett am eigentlichen und schon abgeschlossenem Thema vorbei:
Es juckt den Techniker auf der Suche nach dem el. Fehler wenig, ob da jetzt eine (in-)direkte Brücke drin ist oder nicht. Strom rein und in Abhängigkeit der Entscheidung des MStG auch wieder Strom raus an die GSK's. Und DAS gibt das Prinzipschaltbild absolut her.
Auch egal ob mit PWM, was für einer Frequenz, Phasenverschiebung, bla.
Dieses Hintergrundwissen wäre höchstens für den Azubi relevant, wenn dieser mit billigem NICHT-TrueRMS-DMM rummißt und weiter keine Kenntnis über den Verbau von 5V-GSK's hat.

Viele Grüße aus München!
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Beitrag30-01-2016, 11:06    Titel: Funktionsweise Vorglühanzeige Antworten mit Zitat

Moin DBär,
ein Blockschaltbild einer Baugruppe wie hier vom STG für Glühzeitautomatik kann zweierlei zeigen
- Funktionen (Hardware- oder Logik-Symbole), dann enden die externen Verbindungen am Eingang der Baugruppe; ggf. dazu eine Kennzeichnung wie Signal oder Power;
- Interface-Beschaltungen, dann wird die interne Beschaltung der Verbindung nach extern eindeutig gezeigt und ist verbindlich.
Durchgezogene Linien entsprechen letzterem.
Der Hersteller hat hier das eine gemeint und das andere gemacht. Er hätte den Leistungsschalter als inneren Block zeigen müssen, wie richtigerweise für den Controller gemacht. Auf keinen Fall hätte er die Leitungen zu den GK´s verbinden dürfen, hier übrigens auch noch explizit mit zwei Punkten (= Verbindung !).

hg
Herbert
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gnasch



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Beitrag31-01-2016, 2:26    Titel: ProFet Antworten mit Zitat

Ich kenne dieses Steuergerät nicht, aber die in solchen Anwendungen
häufig verwendeten ProFets von Infineon sollte man nicht unterschätzen.
Sie verfügen oft über einen Statusausgang, der eine offene Last
oder einen Kurzschluss meldet. Zudem schützen sie sich im Falle von
Ueberlast, Kurzschluss oder Uebertemperatur indem sie die Last abwerfen.

Siehe als Beispiel im Datenblatt
http://www.infineon.com/dgdl/Infineon-BTS432E2-DS-v01_01-en.pdf?fileId=db3a304326623792012688c5622b6cb7
auf Seite 7 des Pdf die Zustandstabelle (Truth Table) mit dem Statusausgang.

Gruss, gnasch
Familienautos: 1988 Golf GTD mit 51 kW MKB MF -- 2008 Touran 1T2T54 T D7F LKF LA7W CN 77kW BLS


Zuletzt bearbeitet am 31-01-2016, 2:27, insgesamt 1-mal bearbeitet.
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