Sch.....rott Elektronik im Auto | Beiträge 32+

PrivatBereich hat folgendes geschrieben:

... Soweit ich mich recht erinnere, misst der Gyro doch keine Querbeschleunigung, sondern eine Drehbewegung

Also in der Spec von so einem GYRO wie er von der Automobilindustrie verwendet wird steht die Drehrate in der Einheit Grad/s drin. Damit ist der Ausgang Zeitabhängig und er erfasst die Änderungsgeschwindigkeit.

Siehe auch http://www.spp.co.jp/sssj/sirikon-e.html

"The rate gyroscope uses Coriolis effect of sensor element (vibrating resonator chip) to sense the speed of rotation ( rate of turn )."

Da er die Winkel-Geschwindigkeit erfasst ist die Position im Auto also unwichtig ...
Streichen wir meine Bemerkung: "Für das feststellen einer Heckbewegung sicher zu weit vorne."

PrivatBereich hat folgendes geschrieben:

Somit sollte es egal sein, wo im Auto der sitzt! Außer natürlich, dein Auto verbiegt sich so doll, daß das Heck tatsächlich mehr dreht als die Front Dann schick bitte ein Foto davon

Meinst du so was???

Hi Julian,
Jetzt mal zum Problem der aktuellen ESP Systeme:
Wenn der ESP Rechner keine Lenkreaktion bekommt dann kommt auch kein Regelengriff.
Bricht also das Heck aufgrund einer Lastwechselreaktion aus und der Fahrer lenkt nicht gegen so korrigiert das ESP auch nicht (gerade hier entstehen oft grausame Unfälle). Das Gegenlenken mit ESP muss auch anders erfolgen wie ohne. Das ESP reagiert auf schnelle Lenkbewegungen und ist der Meinung das es eine 'Panikreaktion' ist und greift helfend ein. Leider in Richtung des Lenkeinschlages. Das ist aber beim Gegenlenken unerwünscht, da es sich nicht um eine Fahrtrichtungsangabe handelt (wie beim Ausweichen) sondern um ein Nachführen der Lenkung in Fahrt-/Rutsch- Richtung. Also muss wesentlich weicher/langsamer Gegengelenkt werden damit das ESP nicht eingreift.
Genau da musste der Instruktor zugeben das das ESP deutliche Grenzen hat, sicher auch weil das System aus Kostengründen sich auf einen kleinern Funktionsumfang beschränken muss.

Hallo Bertil!

Ganz so einfach ist die ESP Regelung nicht (ich gehe von MB aus!). Wenn eine Drehung um die Hochachse registriert wird die dem Lenkeinschlag nicht entspricht, wird eine Korrektur ausgeführt. Wenn nun das Heck nach rechts ausbricht und Du nur etwas gegenlenkst (bis zu einem gewissen Punkt), bricht das Heck weiter aus und der Wagen würde sich unweigerlich drehen.
Nun wird bei diesem Rutschvorgang noch die Drehzahl jedes einzelnen Rades gemessen und vergleichen, damit ein Rutschen erkannt werden kann.

Schwenkt das Heck nun weiter aus, wird solange rechts gebremst, bis der Lenkeinschlag wieder der Drehgeschwindigkeit um die Hochachse entspricht.
Wenn Du nun dabei weiter einlenkst, entspricht die Drehung um die Hochachse nur schneller dem Lenkeinschlag und Esp regelt sich runter.

Und....da Du Dein Sicherheitstraining ansprichst. Dir ist sicher bei anderen Teilnehmern öfters aufgefallen, daß die Leute zwar Gegenlenken (um den Heckschwenk zu kompensieren), aber immer nur ein bißchen. Ne halbe Lenkradumdrehung......dann verharren sie, obwohl man den Wagen locker beim Einlenken bis zum vollen Anschlag abfangen hätte können.
Und genau dafür ist ESP entwickelt worden, weil die meisten viel zu wenig Gegenlenken. Wenn nun nach Deiner Aussage das ESP auf einen fehlden Lenkimpuls nicht reagieren würde, ware das System wirklich Unfug.

Es gibt beim Fahrsicherheitstraining einen Test mit dieser Veratzplatte, die beim Überfahren der HA nach rechts oder links quer zur Fahrtrichtung ausschlägt und dem Fahrzeugheck einen Schubs versetzt. Wir haben das mal getestet und selbst wenn Du das Lenkrad gerade hälst, fängt das ESP sauber an zu Arbeiten, solange bis die ungewollte Drehung um die Hochachse getilgt ist. Die Physik setzt da natürlich Grenzen, aber je nach Geschwindigkeit folgt das Fahrzeug wieder schnell dem Lenkeinschlag. Nach Deiner These würde garnichts passieren, oder?

@Gremlin:
Deine Ausdrucksweise bringt mich mal wieder zum Staunen !

Hi!

Da fällt mir nur eins ein: "Hollywood hat Stuntman, Volkswagenfahrer haben ESP...."
Was es auch immer heißen möge........


Grüße: Marko

Hi Julian,

Julian hat folgendes geschrieben:

... Wenn eine Drehung um die Hochachse registriert wird die dem Lenkeinschlag nicht entspricht, wird eine Korrektur ausgeführt.

Genau das erwarte ich von dem System ... tut es aber nicht.

Zitat:

Wenn nun das Heck nach rechts ausbricht und Du nur etwas gegenlenkst (bis zu einem gewissen Punkt), bricht das Heck weiter aus und der Wagen würde sich unweigerlich drehen.

Genau das passiert auch.

Zitat:

Nun wird bei diesem Rutschvorgang noch die Drehzahl jedes einzelnen Rades gemessen und vergleichen, damit ein Rutschen erkannt werden kann. Schwenkt das Heck nun weiter aus, wird solange rechts gebremst, bis der Lenkeinschlag wieder der Drehgeschwindigkeit um die Hochachse entspricht. Wenn Du nun dabei weiter einlenkst, entspricht die Drehung um die Hochachse nur schneller dem Lenkeinschlag und Esp regelt sich runter.

So soll es sein. Diesen idealen Vorgang konnte ich jedoch nur mit den Hecktrieblern nachvollziehen. Selbst der Peugeot (in meinem Fall ein 307) reagiert so wie der Golf.

Zitat:

Und....da Du Dein Sicherheitstraining ansprichst. Dir ist sicher bei anderen Teilnehmern öfters aufgefallen, daß die Leute zwar Gegenlenken (um den Heckschwenk zu kompensieren), aber immer nur ein bißchen. Ne halbe Lenkradumdrehung......dann verharren sie, obwohl man den Wagen locker beim Einlenken bis zum vollen Anschlag abfangen hätte können. Und genau dafür ist ESP entwickelt worden, weil die meisten viel zu wenig Gegenlenken. Wenn nun nach Deiner Aussage das ESP auf einen fehlden Lenkimpuls nicht reagieren würde, ware das System wirklich Unfug.

Bring du mal einem Rallyefahrer (also mir) bei er soll nicht mehr wie gewohnt voll Gegenlenken ... Viel Spaß ...

Zitat:

Es gibt beim Fahrsicherheitstraining einen Test mit dieser Veratzplatte, die beim Überfahren der HA nach rechts oder links quer zur Fahrtrichtung ausschlägt und dem Fahrzeugheck einen Schubs versetzt. Wir haben das mal getestet und selbst wenn Du das Lenkrad gerade hälst, fängt das ESP sauber an zu Arbeiten, solange bis die ungewollte Drehung um die Hochachse getilgt ist. Die Physik setzt da natürlich Grenzen, aber je nach Geschwindigkeit folgt das Fahrzeug wieder schnell dem Lenkeinschlag. Nach Deiner These würde garnichts passieren, oder?

Leider tritt bei diesem Test eine extreme seitliche Beschleunigung auf und da reagiert das G4 ESP (halbwegs) normal.
Beim Lastwechsel, der dagegen doch eher gemächlich von statten geht, Regelt das System aufgrund der zu geringen Winkelgeschwindigkeit nicht und das ist das Fatale ... das Auto dreht sich ein bevor dsa ESP was davon merkt.

Sicher ist das ein Grenzfall und auch nicht alltäglich (auch bei mir nicht) doch über die unzulänglichkeiten der Systeme sollte man sich in einem Sicherheitstraining informieren und sich nicht blind darauf verlassen!

Hi Julian,
doch über die unzulänglichkeiten der Systeme sollte man sich in einem Sicherheitstraining informieren und sich nicht blind darauf verlassen!

Genau das war mein Anliegen!

joergs hat folgendes geschrieben:

iss aber jetzt doch ein pd oder ?

Hi Jörg,

ja, ich lasse mich auf das Abenteuer PD ein - in der Hoffnung, daß es möglichst kein Abenteuer wird

@all: Danke für die Glückwünsche.
Ich nehme sie aber erst an, wenn ich den "Kleinen" unterm Hintern habe.

P.S. von wegen klein: Mein Golf 3 minus 2 cm Länge minus 4 cm Breite + 35 Kilo leer = Polo TDI 96 kW . . .

@ulf

und trotzdem wird es ein absolutes flugzeug ! meiner meinung nach wird es kein abenteuer. ich hab jetzt mit meinem ofen einiges an kilometern weg und keine probleme gehabt ! und es ist auch der 96kw. du hast mit dem polo doch einiges an gewicht weniger als ich im passat !

joergs hat folgendes geschrieben:

du hast mit dem polo doch einiges an gewicht weniger als ich im passat !

Hi Jörg,

laut Katalog 1155 kg ohne Fahrer (+ Radio + Vollwert-Reserverad + 2 Sitzhöhenmechaniken + NSW + MFA. Hab also wirklich in die Vollen gegriffen )

Im Ibiza -Forum schaffen die klimatisierten 96 kW-Wagen trotz durchschnittlich 140 PS (laut DZR-Berechnung) im 3. Gang nicht ganz die Beschleunigung meines AFN-Treckers mit 130 PS.

Wenn der Polo auch das lange Getriebe wie beim Ibiza hat, dürfte wohl der spektakulärste Effekt die oft kritisierte unharmonische Kraftentfaltung (= Tritt ins Kreuz beim Hochlaufen des Laders) sein . . . aber mal sehen.
Wenn ich den Polo habe, schreibe ich mal ein paar Eindrücke dazu.

joergs hat folgendes geschrieben:

... du hast mit dem polo doch einiges an gewicht weniger als ich im passat !

.... Ja, aber einiges mehr als mit seinem jetzigen Traktor .... dem Ulf schlafen doch die Füße ein mit sooooo wenig Leistung bei sooooo viel Gewicht .....

Es gibt beim Fahrsicherheitstraining einen Test mit dieser Veratzplatte, die beim Überfahren der HA nach rechts oder links quer zur Fahrtrichtung ausschlägt und dem Fahrzeugheck einen Schubs versetzt. Wir haben das mal getestet und selbst wenn Du das Lenkrad gerade hälst, fängt das ESP sauber an zu Arbeiten, solange bis die ungewollte Drehung um die Hochachse getilgt ist. Die Physik setzt da natürlich Grenzen, aber je nach Geschwindigkeit folgt das Fahrzeug wieder schnell dem Lenkeinschlag. Nach Deiner These würde garnichts passieren, oder?


genau das tuts ja....garnichts.

die versatzplatte gibt nen richtigen ruck, das merkt sogar ESP. nur im richtigen leben bekomm ich so einen schlag nie auf die hinterachse und wenn hängt ein kühlergrill drin.
wenn du jetzt aber eine kurve einleitest und dann ohne weitere lenkbewegung das heck rausgeht....dann passiert bei passat und co... NIX...
die karre kommt total quer. machst du jetzt nix bekommt ESP irgendwann mit das was nicht stimmt. dann ists zu spät und du kommst rückwärts zur fahrtrichtung zum stehen.
oder du machst eine lenkkorrektur weil dein popometer anschlägt. dann kommt ESP etwas früher zur erkenntniss das etwas nicht so läuft wie es soll. das auto wird eingefangen und dreht in die andere richtung weg...wieder zeigt die nase woanders hin als dein weg gehen sollte....

@bertil
die hecktriebler haben wir im leerlauf durch die kurve gejagt, wie den passat eben auch.
also daran kanns nicht gelegen haben. ich vermute eher, dass die hecktriebler da sensibler abgestimmt sind, da ein ausbrechendes heck durch die antriebsart ja relativ leicht machbar ist.


btw: fährt von euch jemand einen peugeot 106 ? so um 96er baujahr ?
macht mal 100-0 notbremse....aber bitte nicht in der kurve....boar...ich schwör euch jeden eid, da sind die hinterräder nicht mehr am boden (den kann man hinten per hand! hochheben. und ich bin eher hemd als bodybuilder)

CU Gremlin

@ulf


boah, iss ja ne richtige nobelkarosse mit allem schnickschnack. nix mehr mit puristentrecker... man bei dir ist ja jetzt der wohlstand ausgebrochen???!!!!

ne aber jetzt mal ernsthaft: mein passat wiegt mit mir und vollgetankt 1580kg. und der geht in meinen augen wie die hölle ! also denke ich mal, daß der polo incl. allem drum und dran dann ca. 300kg weniger hat und demzufolge so ein richtiges flugzeug ist.
in einem gebe ich dir recht : die kraftentfaltung ist arg gewöhnungsbedürftig. aber einmal dran gewöhnt mag mans nicht mehr missen !


und was das esp angeht: sicherlich richtig. aber mit wowa hinten dran möchte ich die asr nicht mehr missen. ob es beim anfahren oder beschleunigen aus kurven heraus oder .... ist. da macht es sich schon gut !

Gremlin hat folgendes geschrieben:

x world one hat folgendes geschrieben: Auch die Antischlupregelung ist ein Witz, die greift ja nie ein. Jedenfalls habe ich es noch nicht geschafft. Bei anderen Fahrzeugen funktioniert die ASR wenigstens, siehe BMW also ohne ASR komm ich bei nässe garnicht vom fleck. mit sattem gaspedal schlupft das noch bei trockener piste richtig durch. bist du sicher eins zu haben ? das kommt bei mir sogar wenn ich bei nässe meinen messberg fahren will. der hat eingangs ne richtig schöne kurve die zur messung mit 90 zu fahren ist. dabei aufs gas und schon blinkt das teil und nimmt gas weg aber immerhin lässt es viel schlupf zu. richtig quitschend anfahren ist kein thema, ebenso die berganfahrt bei schnee. da war der programmierer mal fähig... CU Gremlin

Ich denk schon das der eine ASR hat, jedenfalls hat er ja auch ESP
Aber eine ASR die erst eingreift nachdem die Räder mehrere Umdrehungen gemacht haben und ich schwarze Striche auf dem Asphalt brauch tman doch weis Gott auch nicht. Ich habe es heute früh nochmal bewusst provoziert mit quietschenden Reifen anzufahren. Das war gar kein Problem. Mag sein das man die ASR eben erst bei stark rutschiger Straße spürt, aber das ist für mich nicht Sinn und zweck des Systems wenn es so spät eingreift. Beim ESp ist mir das auch egal, das darf ruhig spät eingreifen, aber die ASR? Wie greift die ASR beim Golf eigentlich ein? Auch über abbregeln des Motors?

Hi,

@Ulf: Die +35 Kilo baust du doch sicher in Form von Daemmaterial wieder aus, oder?

@Gremlin: Das mit dem leichten Heck bemerkt man beim Ibiza auch. Bei schaerferen Bremsungen aus hoeheren Geschwindigkeiten "wedelt" das hinten auch spuerbar, viel Druck kann da nicht mehr auf den Raedern lasten. Hochheben kann man ihn hinten zwar nicht, aber der TDI-Motor vorne ist doch ziemlich schwer im Vergleich zum Rest des kleinen (3,87 Laenge) Autos.

Viele Gruesse,

Jan

Das mit dem leichten Heck bemerkt man beim Ibiza auch. Bei schaerferen Bremsungen aus hoeheren Geschwindigkeiten 'wedelt' das hinten auch spuerbar, viel Druck kann da nicht mehr auf den Raedern lasten. Hochheben kann man ihn hinten zwar nicht, aber der TDI-Motor vorne ist doch ziemlich schwer im Vergleich zum Rest des kleinen (3,87 Laenge) Autos.


Da spielt aber leider auch diese butterweiche Abstimmung des VW-Konzern-Fahrwerk eine große Rolle. Die immer noch teils verbauten hinteren Trommelbremsen leisten auch geringere Bremswirkung, die VA hat mehr zu tun.

Ich bin zwar kein Verfechter von härteren oder tieferen Fahrwerken, weil ich der Meinung bin, daß solche nur was auf der Rennstrecke zu suchen haben und nicht voll alltagstauglich sind, aber eine deutliche Spurstabilitäsverbesserung habe ich bei meinem Golf4tdi damals erzielt, als ich härtere Federn (Eibach ProKit) eingebaut habe. Vorallem im vollgeladenen Zustand war das Fahverhalten extrem verbessert worden. Leider lag das Fahrzeug dann 35mm tiefer, aber das leis sich noch halbwegs normal fahren.

Hi Julian,

zweimal nein )

Der Ibi hat hinten Scheiben, die auch ordentlich zupacken, wenn das geringe Gewicht sie denn mal laesst.

Was das Fahrwerk angeht, so ist meins die Signo-Version, die gegenueber der Sport-Version "weicher" gefedert sein soll, was man aber nicht merkt. Im Vergleich zu dem Polo 6N, den ich davor hatte, ist der Ibi deutlich haerter, trotz gleicher Bodengruppe muss da also was anderes verbaut sein.

Ich vermute mal, dass da auch der Seat-Anspruch "Sportlichkeit" mit reinspielt.

Zur Gewichtsaufteilung gabs im Ibi-Forum mal die Meinung, sie seit etwa 2/3 1/3, was ich sofort glaube.

Viele Gruesse,

Jan