Sch.....rott Elektronik im Auto | Beiträge 48+

Naja, ich spielte eigentlich nicht nur auf Deinen Ibiza an.

Die Verteilung glaubst Du sofort, wie wärs, wenn Du mal auf ne Waage fährst? Mein Golf4 hatte vorne 800kg und 650kg, das ist ne gleiche Aufteilung, zumal bei dem Test der Tank hinten noch leer war und da etwas 50kg noch fehlen.
Bremsverteilung ist 60/40% vo/hi.

Tja, was hinten der Tank wettmacht, wiegt dafür der Fahrer vorne mehr

Bubu

Tja, was hinten der Tank wettmacht, wiegt dafür der Fahrer vorne mehr

Bubu

Der Fahrer sitzt ja fast in der Mitte zwischen den beiden Achsen.....muß mal Maße gucken gehen....

Gremlin hat folgendes geschrieben:

@bertil die hecktriebler haben wir im leerlauf durch die kurve gejagt, wie den passat eben auch. also daran kanns nicht gelegen haben. ich vermute eher, dass die hecktriebler da sensibler abgestimmt sind, da ein ausbrechendes heck durch die antriebsart ja relativ leicht machbar ist.

Hi Gremlin,

kann sein das der Hecktriebler feiner abgestimmt ist, da ja die Übersteuerneigung sowieso schon stärker ausgeprägt ist.


@Julian

Julian hat folgendes geschrieben:

Da spielt aber leider auch diese butterweiche Abstimmung des VW-Konzern-Fahrwerk eine große Rolle. Die immer noch teils verbauten hinteren Trommelbremsen leisten auch geringere Bremswirkung, die VA hat mehr zu tun

Also meiner hat hinten gewaltig bissige Scheiben.
Gab es G4 TDIs die hinten Trommelbremsen haben?

Hmmm, also der Golf IV mit 75Benzin HotteHühs unseres Straßentollsten Jungen hat hinten Scheibenbremsen, kann man sehr gut durch die 19 Zoll Mille Miglia Felgen erkennen, auch wenn da wohl eine Trommel größnemäßig besser gekommen wäre!

Habe aber neulich einen Skoda Octavia Combi gesehen, der hatte Trommeln hinten. Kann aber nichts über den Motor sagen!

Laut Autobild hat ja auch der 75PS Dieselpolo Scheiben hinten ( der 75PS TDI A2 meiner schwester im übrigen hat Trommeln, macht aer nichts, die Büchse bremst auch so echt ungleublich gut )

Habe aber neulich einen Skoda Octavia Combi gesehen, der hatte Trommeln hinten. Kann aber nichts über den Motor sagen!


66kW TDI

trommel oder scheibe ist sowieso eher akademischer natur. beim satten tritt aufs pedal blockieren beide sofort.... scheibenbremsen sind in erster linie thermisch höher belastbar und sie haben bauartbedingt eine geringere fadingneigung. die aufbringbaren momente (speziell in bezug auf die hinterachse) sind da kein thema...

CU Gremlin

Der Octavia Combi TDI mit 66kW hat hinten Trommelbremsen, wenn ESP dazugeordert wird, werden Scheibenbremsen spendiert, da diese dann für einen Regeleingriff besser zu dosieren sind...
Munter bleiben
OlBe

Hi Julian,

der Typ im Ibi Forum, der das schrieb, war mit der Kiste AFAIk auf einer Waage. Ich plane das ja auch, wenn es sich mal ergibt.

Beim 4er Golf kann ich mir 60/40 auch gut vorstellen, der ist aber auch ein gutes Stueck laenger als der Ibi.

Beim Ibi kommt noch dazu, dass der Vorbau mindestens genauso lang ist wie beim 4er Golf, und dass der Ueberstand vorne auch nicht zu verachten ist, sprich, einiges an Masse gibt es noch vor der Vorderachse.

@Bubu: Ich glaube nicht, dass meine 60 Kilo da gross was aendern, zumal der Fahrersitz wirklich so ziemlich genau zwischen den Achsen ist.

Viele Gruesse,

Jan

Wie funktioniert denn nun die ASR am Golf?
Wie bei BMW durch Regelung des Motors?

Hi,

zumindest beim Ibiza tut sie das. Einen Bremseneingriff gibts nur bei der "Differentialsperre", die ASR drosselt elektronisch.

Ist auch gut zu merken, wenn man, wie oben schon gesagt, auf Schnee Vollgas gibt. Der Motor pendelt sich dann bei niedriger Drehzahl ein, und geht nicht hoeher.

Viele Gruesse,

Jan

Jan6K hat folgendes geschrieben:

@Ulf: Die +35 Kilo baust du doch sicher in Form von Daemmaterial wieder aus, oder?

Hi Jan,

das wird wohl kaum gehen: beim (etwas) größeren Golf hab ich so ca. 10 kg rausgekriegt . . .
Übrigens ohne daß er nenenswert lauter wurde - man hört dem Motor nur etwas "kerniger", mir machts Spaß.

Werde ich wohl beim Polo auch irgendwann machen. Aber damit würde sich ja der Abstand zum Golf bestenfalls wieder auf das normale Maß verkürzen . . .

Jetzt muß zu diesem Thema auch mal meinen "Senf" dazugeben.
Also, ESP mit all seinen integrierten Systemen ist schon sehr sinnvoll. Es gibt auch nur wenige Lieferanten solcher Anlagen, genannt seien hier Delphi, ITT Industries (Automotive) und Bosch. Letztere haben zusammen mit Mercedes Benz Ingenieuren das ESP entwickelt und zuerst in Serie eingesetzt (MB CL600 altes Modell). Andere Firmen folgten.
ESP umfaßt die bekannten Systeme:

ABS – Anti-Blockier-System: mit aktiven Radsensoren (erfassen auch Geschwindigkeiten
< 7km/h)
ASR – Antriebs-Schlupf-Regelung: Regelung des Schlupfes der Antriebsräder bezüglich der
anderen Achse, durch Ladedruckregelung, Verstellen der Zündung auf spät, Begrenzen der Kraftstoffzufuhr oder kurzzeitiges Stillegen einzelner Zylinder
EDS – Elektronische-Differenzial-Sperre: gleicht Drehzahldifferenzen > 100 Umin-1 einer
Antriebsachse durch abbremsen des schnelleren Rades aus, Druckspeicher erforderlich
EBV – Elektronische-Bremskraft-Verteilung: dynamische Bremskraftverteilung zwischen den
Achsen, je nach Fahrzustand; bezieht die Hinterachse stärker in den
Verzögerungsvorgang ein. (ersetzt den mech. Bremsdruckbegrenzer an der HA)
ABS+ -erweitertes ABS System mit zusätzlicher Software und Sensoren (Gierratensensor,
Querbeschleunigungssensor); auch Corner Brake Control genannt, stabilisiert das
Fahrzeug beim Bremsen, vorstufe zum ESP
MSR – Motor-Schleppmoment-Regelung: verhindert das Blockieren der Antriebsachse beim
ruckartigen Auskuppeln und bei schlagartiger Gaswegnahme

ESP hat zusätzlich zu den o.g. Systemen folgende Bauteile:

· Längs-, Querbeschleunigungs- & Gierratensensor
· Lenkwinkelsensor
· E-Gas
· Elektronische Drosselklappe (o.ä System)
· Erweiterte Software und schnellere Rechner
· Sollwertespeicher abgestimmt auf das Fahrzeug
· Zusätzliche Ventile im Steuerblock
· Vernetzung mit allen Antriebskomponenten

Der Rechner gleicht mehrmals die Sekunde (ca. 500 mal) die gemessenen Istwerte mit den Sollwerten ab. Gibt es eine zu große Abweichung, leitet das Steuergerät entsprechende Maßnahmen ein.
Dies umfasst:
· Unterdrücken von Schaltbefehlen (Automatik)
· Unterdrücken oder Verstärken von Gasbefehlen
· gezieltes Bremsen einzelner oder mehrerer Räder
· Regelung der Motorleistung
· Dynamische Bremsdruckregelung jedes einzelnen Rades


Idealerweise sollte jedes System für jedes Fahrzeug individuell angepasst werden (jede Motorisierung bzw. Typ). Je nach Fahrzeugklasse wird dies intensiv oder eben weniger intensiv gemacht. Daraus resultieren auch die verschiedenen Eindrücke solcher Systeme.

Wird nach der Auslieferung des Fahrzeuges etwas geändert, wie Reifendimension, Fahrwerkstieferlegung, zulässiges Gewicht ect. beeinflusst es natürlich die Regelung. Verschieben diese Veränderungen das Fahrverhalten über die Systemtoleranzen, so kommt es zu Fehlregelungen.

Das von anderen Usern beschriebene Fehlverhalten ist definitiv nicht normal und nicht mit einer „abgespeckten“ Elektronik erklärbar. Die Regeleingriffe lassen sich auch von extrem früh (sicher aber ohne Fahrspaß) bis extrem Spät (letzter Rettungsanker) verschieben. Eine sehr frühzeitige Regelung vertuscht meist billige oder schlecht abgestimmte Fahrwerke. Bei einer sportlichen Systemauslegung kann das System auch auf Stand-by geschaltet werden. Es tritt dann nur in Aktion, wenn an der Regelgrenze aktiv gebremst wird.

Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, das die ersten Systeme zu viel Eifer bei den Eingriffen zeigte. Unser 1998er A6 war auf Schnee fast nicht zum anhalten zu bewegen. Der jetzt gefahrene Allroad Quattro dagegen macht seine Sache super. Auch das ESP im A3 (8L) mit Sportfahrwerk, im A4 (8E), im A6 (B5) ab Facelift, im TT und im Lupo funktioniert sehr gut. Schlecht abgestimmte Systeme habe ich aber im Golf und im Bora erlebt. Unbedingt nötig hätte es unser T4, aber es geht halt net nachzurüsten Er fährt zwar sehr sicher, aber wehe man übertreibt es, dann schiebt das Heck ohne Ende und man hatt alle Hände (und Füße) voll zu tun nicht abzufliegen.
Generell zum Fahrverhalten einiger VAG Modelle:

· T4 TDI (150KW) Handschalter, 225/60 R16 Bereifung auf 7(7,5)Jx16 Alus, MJ 1999, EDS, kein ESP:
untersteuernd mit starker Rollneigung um die Längsachse, starke Nickbewegungen um die Querachse beim Bremsen und Beschleunigen, um die Mittellage indirekte Lenkung, verhärtet etwas beim Beschleunigen, starke Bremsanlage mit etwas wandernden Druckpunkt bei extremer Beanspruchung. Verbesserungen sollen im Frühjahr die Sportstabis mit neuen Bilstein Stoßdämpfern, 17 oder 18“ Rädern und eine Tieferlegung von max. 20mm bringen
· A3 1.8 Ambition mit 205/55R16 Bereifung auf 6,5(7,5)Jx16 Alus, MJ 1997; Bilstein B6 Dämpfer mit original Sportfedern, EDS, kein ESP:
Neutrales bis leicht untersteuerndes Fahrverhalten, direkte Lenkung, leistungsfähige Bremsanlage, sehr gutes ABS, keine Verbesserungen nötig
· A4 1.9 TDI 205/60R15 Bereifung auf 6,5(7)Jx15 Alus, MJ 1998, EDS, kein ESP:
Untersteuerndes Fahrverhalten, durch Komfortfahrwerk ist die Rollneigung um die Längsachse und die Nickbewegungen um die Querachse relativ ausgeprägt, Fadingempfindliche Bremsanlage, gutes ABS. Sicheres Fahrverhalten.
· A6 2.8 Quattro TT5, 215/55R16 Bereifung auf 7(7,5)Jx16 Alus, MJ 1999, Luftfederung mit aktiver Dämpfung hinten, ESP:
Untersteuernd, komfortabel aber nicht „schwammig“, zu feinfühliges ESP, unterdimensionierte Bremsanlage, sicheres Fahrverhalten (außer Bremsen)
· *** Allroad quattro 2.5 TDI TT5, 245/45R18 Bereifung auf 8,6Jx18 Alus (215/60R16 auf 7Jx16 Alus), Luftfederung v+h, aktive Dämpfung, 4 Höhenlevel, Servotronic, ESP, MJ 2002:
Sportliches Fahrverhalten, komfortabel, neutral bis leicht untersteuernd, sehr gut regelndes ESP, starke Bremsanlage, sehr gutes ABS, keine Verbesserungen nötig
· A4 1.8T Multitronic, 205/55R16 auf 7Jx16 Alus (Stahl), MJ 2003, ESP :
Neutral bis leicht untersteuernd, standfeste Bremsanlage, sicheres Fahrverhalten, sehr gutes ABS, direkte Lenkung, sportlich, keine Verbesserungen nötig.


So, ich hoffe, ich habe Euch nicht gelangweilt und war manch einen hilfreich mit der Erklärung bzw. meinem Erfahrungsbericht.

MfG

davidshoes hat folgendes geschrieben:

ESP hat zusätzlich zu den o.g. Systemen folgende Bauteile: · Längs-, Querbeschleunigungs- & Gierratensensor · Lenkwinkelsensor · E-Gas · Elektronische Drosselklappe (o.ä System) · Erweiterte Software und schnellere Rechner · Sollwertespeicher abgestimmt auf das Fahrzeug · Zusätzliche Ventile im Steuerblock · Vernetzung mit allen Antriebskomponenten Der Rechner gleicht mehrmals die Sekunde (ca. 500 mal) die gemessenen Istwerte mit den Sollwerten ab. Gibt es eine zu große Abweichung, leitet das Steuergerät entsprechende Maßnahmen ein. Dies umfasst: · Unterdrücken von Schaltbefehlen (Automatik) · Unterdrücken oder Verstärken von Gasbefehlen · gezieltes Bremsen einzelner oder mehrerer Räder · Regelung der Motorleistung · Dynamische Bremsdruckregelung jedes einzelnen Rades

Hi,

erstmal danke für die umfassende und präzise Beschreibung

Als Purist und potentieller High-Tech-Skeptiker sehe ich die zitierten Listen natürlich auch aus dem Blickwinkel möglicher Fehlfunktionen und ihrer Auswirkungen.

Insbesondere die Eingriffsmöglichkeit
"gezieltes Bremsen einzelner oder mehrerer Räder"
ist natürlich ein sehr mächtiges Werkzeug, um den weiteren Kurs des Fahrzeuges zu bestimmen - einschl. des Teils (Heck, Seite, Front . . .), mit dem es voraus ggf. in ein Hindernis einschlägt.

Wenn ich mir nun vorstelle, daß die ESP-CPU digitale Migräne oder Depressionen kriegt (wie wir es wohl alle schon von unseren PCs kennen ), oder daß einfach einer der Sensoren zu spinnen anfängt, und dann das ESP bei gehobenem BAB-Tempo anfangen könnte, einzelne Räder abzubremsen, dann wird mir schon bei dem bloßen Gedanken ganz anders.

Daher hab ich die Chance genutzt, ESP abzubestellen.
Wenn ich dann meinen Polo vergeige, war ich es wenigstens sicher selbst schuld - fahre aber mit dem relativ sicheren Gefühl, daß keine CPU faktisch jederzeit die absolute Kontrolle über meinen Wagen übernehmen könnte.

(Bitte hier jetzt keine Grundsatzdiskussion anzetteln - ich habe das nur als meine Meinung geschrieben, die niemand anderes übernehmen muß )

Könntest Du noch beschreiben, welche Vorkehrungen getroffen wurden, um das ESP so an der Leine zu halten, daß mein beschriebenes Horrorszenario nicht eintritt?

Ungeachtet meiner Fahrerfahrung sehe ich das auch etwas skeptisch (wie Ulf).

Gruß WarLord

Zitat:

MSR – Motor-Schleppmoment-Regelung: verhindert das Blockieren der Antriebsachse beim ruckartigen Auskuppeln

hm?! Ist das nicht eher dazu da, im EINGEKUPPELTEN Zustand beim plötzlichen Gaswegnehmen und der damit einsetzenden Motorbremse ein Rutschen/Blockieren der Antriebsräder zu unterbinden?

MfG
Dirk

zu MSR: Habe meinen Beitrag ergänzt. Hatte ich vergessen. Danke

Zur Fehlerkorektur: Der Fahrzustand wird über das zusammenspiel mehrerer Sensoren festgestellt. Gibt einer der Sensoren ein Signal, was zu den anderen überhaupt nicht paßt, schaltet das System auf Störun und ignoriert diesen Wert.
z.B. drei Radsensoren melden "100 umin-1! und einer nur fünf. Längs- und Querbeschleunigungssensor melden nichts, der Lenkwinkel steht auf gerade aus und der Gierratensensor langweilt sich auch gerade, dann wird dieser 5er Radsensor defekt sein, wird ignoriert und als Fehler abgelegt, sowie eine Fehlermeldung im Kombi angezeigt.
Schwerwiegende Fehler führen zur Systemabschaltung (analog ABS).