Sch.....rott Elektronik im Auto | Beiträge 64+

Hi,

leider sind Gyros extrem empfindliche Plänzchen und liefern beim Durchlaufen der Wärmeberiche leider extrem abweichende Messewerte (selbst in Ruheposition!). Zudem sind die Toleranzen auch noch extrem und keine zwei Sensoren sind exact gleich. Somit würde ich mich auf ein Signal aus dem Gyro nicht verlassen.
Mein Navi fuhr auch ofters mal durch den Acker, nach dem dritten neun Gyro wars dann endlich okay. Da genau dieser Gyro auch im ESP verwendet wird, habe ich da auch so meine erhebliche Bedenken.

Hi,

nachdem hier scheinbar alle das ESP in Frage stellen, hier meine eigenen Erfahrungen mit dem ASZ im 2002er Golf IV Sport Edition mit 225er Bereifung.

Auf bisher knapp 24.000 km habe ich es nur wenige Male geschafft, das ESP zum Einsatz zu bringen. Genauer gesagt 2x. Einmal bin ich absichtlich mit zu viel Speed in einen feuchten, mehrspurigen (und leeren) Kreisel eingefahren. Das ESP hat relativ spät eingesetzt, also zu einem Zeitpunkt, als ich schon fast freiwillig wieder vom Gas gehen wollte. Es lässt also im Gegensatz z.B. zum Elch schon richtig Fun zu. Als es arbeitete, gab es - gerade als die Hinterachse mit dem Übersteuern begann - einen Ruck, in etwa wie wenn man an der Haftungsgrenze über eine Bodenwelle fährt und das Auto versetzt (die Stelle befahre ich jeden Tag, sie ist topfeben). Dabei wurde das Auto eingefangen und bremste sich gleichzeitig etwas ab. Das war es auch schon. Von einer Fehlreaktion keine Spur, besser kann man es kaum erwarten. Vielleicht wurde ja die Software überarbeitet, ich kann keine Ansätze für Verbesserungen erkennen.

Das zweite Mal kam das ESP vor einigen Wochen zum Einsatz, als in der Innenstadt ein Wasserrohrburch war und ich beim Abbiegen direkt in die gefrorene Fläche hineinfuhr. Das Auto begann, heillos zu untersteuern. Aber das ESP fing ihn mit einer kurzen Aktion wieder ein, weniger ruckartig als bei dem eingangs geschilderten Nässetest. Ich war allerdings recht langsam. aber ohne ESP hätte ich sicher Bekanntschaft mit dem hohen Randstein gemacht, der dank ESP ganz knapp umfahren werden konnte.

Ansonsten verdanke ich dem Bremsassistenten noch einen verhinderten Auffahrunfall, als eine Frau vor mir im dichten Kolonnenverkehr bei gerade auf gelb umspringender Ampel sofort voll in die Bremse stieg. Ich war recht langsam, aber ohne BAS hätte ich in dieser kurzen Zeit niemals derart aufs Pedal gehauen. Es hat so gerade noch gereicht ...

Ich bedauere, dass ESP in diesem sonst sehr kompetenten Forum so einseitig schlecht rüberkommt. Vor allem das von Bertil geschilderte Problem erachte ich als absoluten Einzelfall. Wenn dem nicht so wäre und das ESP stattdessen eine Gefährdung darstellte, hätten VW und die anderen Hersteller sicher keine Freigabe für das ESP erhalten. Die Tatsache, dass eine Fehlfunktion systemintern offensichtlich nicht erkannt wird, stimmt mich jedoch nachdenklich .

Auf jeden Fall steht das hier gesagte im krassen Gegensatz zu sämtlichen Artikeln und Berichten der einschlägigen Fachpresse. Verfasst von Leuten, die tagtäglich mit Pkw aller Kategorien zu tun haben und diese ebenso oft am oder im Grenzbereich bewegen. Niemals ist dort afaik ein Bericht über Gefährdung durch ESP oder gar ABS aufgetaucht.

Das jetzt zu allem Überfluss auch das seit vielen Jahren bewährte ABS in Frage gestellt wird, kann ich überhaupt nicht mehr nachvollziehen. In jeder Pkw-Betriebsanleitung wird darauf hingewiesen, dass sich die Bremswege u.U. verlängern können. Das weiß mittlerweile fast jedes Kind. Der entscheidende Unterschied zur Blockierbremsung ist aber gerade die LENKBARKEIT während des Bremsens. Wo steht denn geschrieben, dass man ohne Ausweichen in das Hindernis fahren MUSS ? Der Durchschnittfahrer versucht auch während einer Blockierbremsung noch zu lenken. Und genau hier setzt ABS ein; es hilft beim intuitiven Umfahren des Hindernisses während der Bremsung. So gelehrt in praktisch jedem Fahrerlehrgang.

Sorry, jetzt kommt und haut mich alle, aber so einseitig kann ich die modenen Fahrhilfen hier nicht verdammt sehen. Sie mögen ja vielleicht nicht in allen Fällen die Rettung sein, aber sie sind zumindest ein allerletzter Notanker für viele Situationen und allemal besser als ein konventionell gerüstetes Auto. Schade für Ulf, die paar Kilo wären gut investiert gewesen ...

@olbetec:

Beim Polo 9N bekommt man bei den kleineren Motoren trotz ESP keine Scheiben hinten. Dass Skoda den doch recht großen und schweren Octavia mit seiner Zuladung und dem extremen Überhang hinten nur mit Trommeln ausstattet, finde ich übertrieben sparsam. Bei Kleinwagen mag das angehen, aber eine Bremsanlage muss einen voll beladenen Kombi (und nicht nur den !) schnell einfangen können. Mit einer Blockierung ist es natürlich nicht getan - erst recht nicht beim ABS - und die Scheiben können unbestritten eine deutlich größere Wärmemenge abführen. Dazu kommt, dass sie bergab im Vorteil sind, wenn öfter leicht angebremst wird und die Trommeln wegen der Vorspannung der Federn erst ab einem gewissen Pedaldruck mithelfen. Da werden dann die vorderen Scheiben leichter überlastet.

Hallo Roger,

Roger hat folgendes geschrieben:

... Einmal bin ich absichtlich mit zu viel Speed in einen feuchten, mehrspurigen (und leeren) Kreisel eingefahren...

ich habe das verhalten auf nasser Fahrbahn nicht kritisiert, das ist auch bei meinem akzeptabel (nicht super ... später dazu mehr).

Zitat:

Ansonsten verdanke ich dem Bremsassistenten noch einen verhinderten Auffahrunfall

Hab ich nicht. Ich halte gerade den Bremsassistenten (vorallem den von VW verwendeten mechanischen) für eine gute Sache.

Zitat:

Ich bedauere, dass ESP in diesem sonst sehr kompetenten Forum so einseitig schlecht rüberkommt. Vor allem das von Bertil geschilderte Problem erachte ich als absoluten Einzelfall.

... Leider nicht, wie du an den Antworden auf mein Beitrag siehst ist das kein Einzelfall.

Zitat:

Wenn dem nicht so wäre und das ESP stattdessen eine Gefährdung darstellte, hätten VW und die anderen Hersteller sicher keine Freigabe für das ESP erhalten.

Ich habe nicht von einer Gefährdung gesprochen. Ich habe nur davor gewarnt sich all zu sicher durch das ESP zu fühlen

Zitat:

Die Tatsache, dass eine Fehlfunktion systemintern offensichtlich nicht erkannt wird, stimmt mich jedoch nachdenklich .

Genau das war meine Aussage!!

Zitat:

Auf jeden Fall steht das hier gesagte im krassen Gegensatz zu sämtlichen Artikeln und Berichten der einschlägigen Fachpresse. Verfasst von Leuten, die tagtäglich mit Pkw aller Kategorien zu tun haben und diese ebenso oft am oder im Grenzbereich bewegen. Niemals ist dort afaik ein Bericht über Gefährdung durch ESP oder gar ABS aufgetaucht.

Oh, da kann ich mich an eine AMS Artikel und an einen ADAC Bericht erinnern wo das ESP vom Golf zerrissen wurde.

Zitat:

Das jetzt zu allem Überfluss auch das seit vielen Jahren bewährte ABS in Frage gestellt wird, kann ich überhaupt nicht mehr nachvollziehen.

Hab ich das? Also nicht das ich wüsste. Ich persönlich kann ohne leben, doch jedem andern würde ich dazu raten.

Zitat:

Sorry, jetzt kommt und haut mich alle, aber so einseitig kann ich die modenen Fahrhilfen hier nicht verdammt sehen.

Nein das werde ich nicht, du hast deine Meinung dazu geäussert und das ist auch okay.
Verdammen will ich diese Fahrhilfen nicht. Für "Otto Normalfahrer" ist das System möglicherweise Gold Wert, wie du auch richtig erkannt hast.

Zitat:

Sie mögen ja vielleicht nicht in allen Fällen die Rettung sein, aber sie sind zumindest ein allerletzter Notanker für viele Situationen und allemal besser als ein konventionell gerüstetes Auto.

Genau so hatte ich das gemeint.

Zitat:

Schade für Ulf, die paar Kilo wären gut investiert gewesen ...

Das muss jeder selbst entscheiden.


Kleines Update zu meinem ESP:
Ich habe seit einer Woche ein neues STG drin. Scheinbar wurde die SW dabei auch deutlich verbessert, denn das von mir beschriebene Fehlverhalten ist deutlich verbessert worden. Das system reagiert jetzt auch auf ein ausbrechendas Heck deutlich feinfühliger und früher (besonders auf trockener Fahrbahn).

Was macht denn der Bremsassistent?

Gruß WarLord

WarLord hat folgendes geschrieben:

Was macht denn der Bremsassistent?

Grob gesagt:
Bei einer bestimmten Trittgeschwindigkeit aufs Pedal die Bremskraft zu optimieren/verstärken.
Elektronische BAs können die "Notsituation" auch an der Geschwindigkeit mit der das Gaspedal verlassen wurde und danach auf das Bremspedal gestiegen wurde feststellen.
Das Ergebnis ist eine Verkürzung des Anhalteweges.

Also der Bremskraftverstärker oder wie?

Gruß WarLord

WarLord hat folgendes geschrieben:

Also der Bremskraftverstärker oder wie?

Jein ...

Man geht davon aus das einige Unfälle zu vermeiden wären wenn der Fahrer schneller und kräftiger auf die Bremse getreten hätte. Das übernimmt der Bremsassistent.

Am besten schaust du mal hier vorbei:
http://www.kfztech.de/kfztechnik/fahrwerk/bremsen/bremsassistent.htm

@Bertil:

Das mit dem ABS war zum Beitrag von vagtuning gemeint.

Hast Du evtl. einen Link mit den Artikeln in der ams bzw. mot ? Würde mich brennend interessieren.

Ich verschlinge eigentlich regelmäßig die mot, ams, GF und andere Blätter. Aber mir ist bisher wirklich noch nichts negatives zum ESP untergekommen, deswegen war ich ja auch über diesen Thread hier mehr als erstaunt.

Roger hat folgendes geschrieben:

Das mit dem ABS war zum Beitrag von vagtuning gemeint.

Sorry das hatte ich nicht mehr in Erinnerung.

Zitat:

Hast Du evtl. einen Link mit den Artikeln in der ams bzw. mot ? Würde mich brennend interessieren.

Leider nicht.

Roger hat folgendes geschrieben:

Das jetzt zu allem Überfluss auch das seit vielen Jahren bewährte ABS in Frage gestellt wird, kann ich überhaupt nicht mehr nachvollziehen. In jeder Pkw-Betriebsanleitung wird darauf hingewiesen, dass sich die Bremswege u.U. verlängern können. Das weiß mittlerweile fast jedes Kind. Der entscheidende Unterschied zur Blockierbremsung ist aber gerade die LENKBARKEIT während des Bremsens. Wo steht denn geschrieben, dass man ohne Ausweichen in das Hindernis fahren MUSS ? Der Durchschnittfahrer versucht auch während einer Blockierbremsung noch zu lenken. Und genau hier setzt ABS ein; es hilft beim intuitiven Umfahren des Hindernisses während der Bremsung.

Die Bremswege verlängern sich nicht unter dubiosen Umständen sondern bei Schnee und Eis immer und das nicht nur wenig sondern enorm. Bei meinem alten Audi 100 konnte ich das ABS abschalten und hab mal Fahrversuche auf Schnee gemacht: Verlängerung ca. 50%. Ausweichen ist toll, setzt aber voraus, daß auch Platz zum ausweichen da ist. Auf der Autobahn hat man den öfters, wenn man in der Stadt oder auf der Landstraße von einer vereisten Kreuzung überrascht wird ist da normalerweise auch kein Platz zum Ausweichen. Mal abgesehen davon, daß man bei Glätte auch schlecht Haken schlagen kann.
Nasses Kopfsteinpflaster hat ebenfalls mitunter nette Effekte...
Weshalb wohl war das ABS abschaltbar?
ABS ist oft hilfreich, aber leider nicht immer wie viele Leute glauben und eine heilige Kuh ist es erst recht nicht.

Warum soll ABS gerade auf EIS den bremsweg verlängern? Das erscheint mir unlogisch. Dann müsste sich der Bremsweg auch bei Regen etc verlängern.

Ich dacht gerade auf EIS kommt man mit ABS schneller zum stehen. Denn fakt ist doch, dass sobald die Räder blockieren man auf EIS Gast ist und man ebensogut mit Kuven statt Rädern fahren könnt oder nciht? Durch ABS wird das blockieren vermieden wodurch eben doch noch etwas gebremst wird. Gleiches gilt bei Regen wo man ohne ABS schnell blockierte Räder durch die dünner Wasserschicht auf der Straße hat.

Bei Schnee versteh ich das ja, das ist wegen dem fehlen bremsunterstützenden Schneekeil der ohne ABS aufgebaut wird. Also ich fahr täglich ohne ABS und hätt mir es schon öfter gewünscht bei regennasser Herbstfahrbahn und jetzt bei leicht vereisten Straßen im Moment.

x world one hat folgendes geschrieben:

Warum soll ABS gerade auf EIS den bremsweg verlängern? Das erscheint mir unlogisch. Dann müsste sich der Bremsweg auch bei Regen etc verlängern.

1. Ist es so, egal ob zunächtst logisch oder nicht.
2. Ist es bei Nässe tendenziell auch so. Da habe ich aber keine Messungen gemacht, waren mir die Reifen zu schade zu.
Ich vermute mal, das der Zyklus aus blockieren und wieder mitdrehen bei glatten Straßen allein wegen des Trägheitsmoments der Räder zuviel Zeit kostet. Anders als ein begabter Fahrer hält das ABS ja nicht mit Gefühl einen Zustand kurz vor dem blockieren ein sondern wechselt halt zwischen beiden Zuständen.
Wo "manuelles" ABS natürlich im Nachteil ist, ist ein stark unterschiedlicher Straßenzustand rechts-links-vorne-hinten. Das ABS vom Vectra A übrigens auch, das regelte hinten nur mit "select low".

Hi,

um diesen Thread noch mehr ausufern zu lassen, möchte auch ich meine Erfahrungen und Fragen noch in den großen Topf werfen:
Bin ca. 2,5 Jahre und 40000km einen Golf II ohne elektronische Helferlein gefahren. Der war so wie er war ganz gut beherrschbar (im normalen Fahralltag). Probleme waren zum einen die Angst vor 'nem Bremsplatten in kritischen Situationen und zum anderen dass das rechte Hinterrad bei starker Bremserei zuerst blockierte und demzufolge das Heck langsam nach aussen zog.
Dann kam für etwas mehr als 6 Jahre und ca 140000 km ein Golf III Variant mit ABS zum Einsatz. Bremsplatten und ein wegziehendes Heck waren kein Thema mehr, aber ansonsten war ich vom ABS ziemlich enttäuscht. Jeder kennt sicherlich den Moment (besonders auf Schnee oder Eis merkt man das ganz gut), wenn beim Bremsen die Rollreibung in Gleitreibung übergeht und man das Gefühl hat, nochmal eine kleinen Schubs zu bekommen. Dieser Haftungsabriss war mit ABS fast noch schlimmer wie ohne. Die längeren Bremswege auf Eis oder Schnee bestätigen diese Vermutung. Aber darauf wurde man ja wenigstens mit dem kleinen Satz aus der Betriebsanleitung: "Der Bremsweg mit ABS muss nicht immer kürzer sein." (oder so ähnlich) noch zart verträumt vorbereitet. Viel irreführender war aber die Aussage, dass durch ABS das Fahrzeug bei einer Vollbremsung lenkbar bleibt. Das mag auf trockener Fahrbahn vielleicht gestimmt haben (musste ich meinem Fahrzeug nie antun und freiwillig getestet hab ich das nicht), aber auf glatter Fahrbahn war das definitiv nicht der Fall. Da half nur Bremse loslassen, warten bis die Richtung wieder stimmte und dann weiterbremsen.
Seit Mitte diesen Jahres hab ich nun einen Passat Variant mit ABS und ESP. Auf unseren gemeinsamen 10000 km konnte ich noch nicht so viele Erfahrungen sammeln. Hab auf jedenfall das Gefühl, dass das ABS viel schneller (mit höherer Frequenz) regelt. Die ASR und das ESP haben bisher einen zwiespältigen Eindruck hinterlassen. In wirklich extremen Situationen hab ich bisher noch nicht testen können/müssen. Aber ich bin z. B. am Montag beim Ausfahren aus einem Kreisverkehr und sehr glatter Fahrbahn trotz eingeschlagener Lenkung munter geradeaus auf ein Schild zugerutscht ohne das ESP der Meinung war, etwas regeln zu müssen. Möglicherweise war ich zu langsam (so ca. 20 km/h). Andererseits bin ich dann später auf einem matschigen Parkplatz mit vergleichbarer Geschwindigkeit eine Wende gefahren - diesmal mit ESP Unterstützung. Ähnlich inkonsistent verhält sich ASR - scheinbar greift es auf gut haftenden Untergrund recht schnell ein, auf glattem Untergrund erst später (wobei das ja noch Sinn machen würde, wenn es sich denn diesen Winter auch so bestätigt).
Aber verunsichert von der ganzen Diskussion über ESP stellt sich die wichtige Frage, wie reagiert man denn nun richtig ? In all den Animationen zu ESP erinnere ich mich nur an Sachen wie: Fahrer will dahin, Auto will dorthin also bremst ESP dieses oder jenes Rad usw. . Von der Arbeitsweise (und vor allem der dann noch verbleibenden Effizienz) des Systems beim Gegenlenken war nie die Rede. Hier klingt es aber in einigen Postings so, dass man beherzt gegenlenken soll. Was sagt denn der Instruktuor beim Sicherheitstraining? Kennt jemand einen Bericht, in dem das mal ausführlich beleuchtet wird? Oder hilft nur Ausprobieren und hoffen, dass das Fahrzeug "wie beim letzten mal" reagiert ?

pax

ein Computer macht nicht das was man will,
sondern nur das was man ihm sagt.
Aber wer sagt schon was er will

pax hat folgendes geschrieben:

...um diesen Thread noch mehr ausufern zu lassen

Jeder Kann/soll hier seine Erfahrungen damit kundtun. Dafür ist der Thread da.

Zitat:

Aber verunsichert von der ganzen Diskussion über ESP stellt sich die wichtige Frage, wie reagiert man denn nun richtig ?

So wie du es ohne ESP auch machen würdest. Allerdings ist es immer noch der beste Schutz vor Schrott es gar nicht soweit kommen zu lassen.
Die von mir gefahrenen Versuche waren auch teilweise "Gewaltaktionen". Ich will nicht abstreiten das ich das System damit evtl. überfordert habe.

Zitat:

In all den Animationen zu ESP erinnere ich mich nur an Sachen wie: Fahrer will dahin, Auto will dorthin also bremst ESP dieses oder jenes Rad usw. . Von der Arbeitsweise (und vor allem der dann noch verbleibenden Effizienz) des Systems beim Gegenlenken war nie die Rede. Hier klingt es aber in einigen Postings so, dass man beherzt gegenlenken soll. Was sagt denn der Instruktuor beim Sicherheitstraining?

Also meine Meinung ist das man sich nicht blind auf die Elektroik verlassen sollte und ruhig gegenlenken. Das ESP greift möglicherweise auch in den Gegenlenkzyklus ein. Da ein Normaler Autofahrer aber im Normalfall nicht genug korrigiert, wird das ESP unterstützend eingreifen. Mit scheinbar Unsinnigen Reaktionen muss man immer rechnen. Alles kann die Elektronik auch nicht.

Zitat:

Kennt jemand einen Bericht, in dem das mal ausführlich beleuchtet wird?

http://www.kfztech.de/kfztechnik/sicherheit/ESP.htm

Zitat:

Oder hilft nur Ausprobieren und hoffen, dass das Fahrzeug "wie beim letzten mal" reagiert ?

Das sollte man in einem Sicherheitstraining sowieso mal machen.

Auch ich bin in 1985 das erste ABS Auto gefahren (Systemeinführung in 1979 bei DC in der S-Klasse). Also ein System was damals noch in den Kinderschuhen steckte. Die Regelung war ruppig, langsam und wenig hilfreich.
Das System war ausschließlich auf Lenkbarkeit des Fahrzeugs ausgelegt und nicht auf die Optimierung der Bremsleistung/Bremsweg. Das Verlängerte (besonders auf trockener Fahrbahn) den Bremsweg teilweise erheblich. Heutige Systeme können das wesentlich besser auch Aufgrund der gestiegenen Rechnerleistung die jetzt in den Systemen vorhanden ist. Das der Bremsweg bei bestimmten Situationen trotzdem länger wird muss jedem klar sein. Auch das sollte man vorher ausprobieren (bitte nicht im öffentlichen Straßenverkehr)

Ich denke das sich die ESP Systeme auch noch verbessern werden. Die Rechenleistung die ESP "frisst" ist doch enorm, da wird sich sicher noch einiges tun.

Zitat:

[...] lässt für mich aber eher den Schluß zu, dass du froh gewesen sein kannst ABS gehabt zu haben! Ohne ABS kommst du auf einer eisglatten Straße nicht mehr zum stehen, das ist Fakt! Ich werd ein meinem 96'er Golf3 auch ABS nachrüsten, da es fast ein Zumutung ist ohne ABS zu fahren in dem Auto.

Moin,
spar dir die Mühe/Kosten mit dem ABS !
ABS im Winter halte ich für gefährlich. Ich fahre u.a. eine T3 Doka syncro mit ABS, dieses habe ich abschaltbar gemacht (ist ziemlich einfach, man braucht nur in die Stromversorgung vom Relais des Steuergerätes einen Schalter einschleifen), weil die Kiste auf Schnee einfach nicht anhalten mag
Ich habe mal verglichen, Bremsen mit und ohne ABS auf Schnee und Eis:
mit ABS: "unendlicher" Bremsweg, Lenken geht genausowenig wie mit blockierenden Rädern, bringt also nix
ohne ABS: bremst "normal", Lenken geht nicht.
Gemessen habe ich die Bremswege nicht, aber die von anderen erwähnten 50% können schon stimmen.
ABS ist vielleicht manchmal ganz nett, die Abschaltfunktion muß aber sein. Beim T3 syncro könnte einem ABS sogar richtig Schaden zufügen ! Wenn man nämlich steile Abhänge auf losen Untergrund runterfährt (geht ja mit dem T3 syncro völlig problemlos) kann man MIT ABS nicht anhalten ! Man rauscht unweigerlich nahezu ungebremst zu Tal Anhalten unmöglich !
Das habe ich einmal gehabt, das reicht für den Rest des Lebens.
Genauso mit ASR. Da stand neulich ein Touareg an einer 80%-Steigung und wollte rauf. Dummerweise hat er ja ASR und da die Räder ein wenig durchgedreht haben, hat ASR die Motorleistung so derbe zurückgenommen, daß kein Fortkommen möglich war. Toll, wenn man 650 Nm hat und keine winziges davon einen den Berg rauftragen mag
Ein im Vergleich zum Touareg uralter T3 syncro (von 1989) mit "lächerlichen" 185R14-Reifen und "noch lächerlicheren" 170 Nm ist dann ganz locker die Steigung hoch, die Besatzung des Touareg war kurz vor´m kotzen
Der Belag der Steigung bestand aus Rasengittersteinen, also nix loser Untergrund.

Ich fühle mich jedenfalls pudelwohl in meinem Fahrzeugen, die alle keinerlei elektronische Eingriffe in die Fahrdynamik zulassen. Dafür sind sie wenigstens vollständig, denn ...
die meisten Autos wurden unvollständig ausgeliefert, es wurde vergessen, alle Räder mit Motor/Getriebe zu verbinden

Gruß
Jens