Brauche Input für Adapter-Optimierung

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Hallo zusammen

Obwohl ich denke, dass meine VAGCOM-Adapter-Version 1.1 insgesamt zuverlässiger laufen wird als der 1. Entwurf, kann ich nicht ausschließen dass weiterhin Probleme auftauchen werden.

Um die möglichst zu beseitigen, brauche ich Daten über die Schnittstellen, die verbunden werden sollen - also von der Diagnosebuchse am Auto und vom COM-Port des PC.

Wichtig sind vor allem die Signalpegel, die Impedanzen (Innenwiderstände) und die Erkennungsschwellen für High und Low aller beteiligten Signalpins.

Offenbar weisen weder alle Autos noch alle PC’s / Laptops gleiche Daten auf, denn sonst dürfte nicht ein und derselbe Adapter an manchen Autos / Computern funzen und an anderen nicht.

Daher brächte es wenig, wenn ich weiterhin die Verhältnisse bei mir ausmesse, denn die wären nur 1 Beispiel innerhalb der möglichen Bandbreite von Schnittstellendaten.

Stattdessen benötige ich so was wie Normbereiche von Pegeln, Impedanzen und High/Low-Schwellen, innerhalb derer sich (theoretisch) alle Paarungen von Autos und PC’s abspielen müssten (ein Schelm wer jetzt Schlüpfriges denkt )

Wer weiß Daten, Links usw.?

[Translating...]nur mal ne frage...ist es möglich diese schwellen und alles drum herrum mit dem heimischen multimeter zu messen oder irgendwie anders zu bestimmen...?

würde dir gerne helfen....aber leider nicht so recht weiss wie..

gruss BB

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BlauBaer wrote:

nur mal ne frage...ist es möglich diese schwellen und alles drum herrum mit dem heimischen multimeter zu messen oder irgendwie anders zu bestimmen...? würde dir gerne helfen....aber leider nicht so recht weiss wie..

Hi

nee, das nützt wohl nix.

Zum einen müßte man den COM-Port am PC in bestimmte Schaltzustände bringen und für die Meßzeit halten (da weiß ich schon nicht wie),
zum Anderen würde Dein PC "nur" ein 2. Beispiel liefern, das irgendwo im Bereich möglicher (normgerechter, falls es überhaupt ene Norm gibt) Werte liegt.

Ähnlich sieht es mit dem Auto aus.

Ich bräuchte dagegen wie gesagt die mögliche Gesamtbandbreite der Schnittstellenparameter.

Danke trotzdem

[Translating...]guckst du:

http://www.carbussystems.com/pdfs/ECT2002Workshop.pdf

http://techtrain.microchip.com/masters2002/Classes/647/647%20LIN.pdf

CU Gremlin

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Hi

prima, für die Autoseite hab ich nun was ich brauche

Weiß noch jemand etwas Vergleichbares für den COM-Port des PC?

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Hallo,

auf der PC-Seite ( meist eher Laptop ) sieht es eigentlich ganz gut spezifiziert aus. Aber !!!
Die RS232 Standardspezifikation lässt bei 3KOhm Last Pegel zwischen +/-2.5V bis +/-15V zu. Alte Desktop PC hatten Treiber, die an die +12V und -12V des PC Netzteils angeschlossen waren.
z.B. 1488/1489 die dann +/-10V Pegel erzeugt haben. In Laptops hat man den Luxus einer +/-12V Versorgung nicht. Daher erzeugen die RS232 Treiber aus einer Ladungspumpe aus +5V +9V und invertieren sie zu -9V. Meist werden nur 100nF Kondensatoren für die Ladungspumpe verwendet und gute Ladungspumpentreiber kosten Silizium und damit Geld. Moderne Laptops arbeiten mit Verdreifachern aus der 3.3V Logikspannung.
Ein besseres Beispiel hier http://www.linear.com/pdf/1348fa.pdf

Ich schätze mal, das man bei den meisten Laptops an 3 Kohm Last mit +/-5V Pegel rechnen kann, bei guten so +/-6V. Wieweit die Pegel bei kleineren Lastwiderständen zusammensacken ( also wie hoch der Innenwiderstand des Einzeltreibers ist und wie die der ganzen Ladungspumpe ( wenn mehrere Ausgänge gleichzeitig High sind ) ist offen. Spezifiziert wird bei 3 Kohm Last. Meist treiben sie jedoch so 10mA ohne Probleme. Das dies zu grossen Unterschieden bei Überschreiten der RS232 Last Spezifikation führt, dürfte damit klar sein.

Etwas besser liegt es bei den RS232 Eingängen die meist im TTL Pegel Bereich liegen, also zwischen +0.8V und 1.5V mit etwas ( 0.3V ) Hysterese.

Alle Klarheiten Beseitigt ?

MFG
Christian

[Translating...]jetzt mach ich die verwirrung komplett

also die seite zum auto hin ist ja jetzt klar. jetzt musst du nur noch für gescheite pegel an der RS232 sorgen. dazu kannste ja nen MAX232 o.ä. nehmen um dann auch richtung laptop alles klar zu haben.

allerdings muss ich auch hier wieder sagen: jeff`s schaltplan, 1m kabel zum auto, 1.5m kabel zum laptop und keine probleme bei A4(97), A4(99), Octavia(02), Passat(01), Golf(94), Ibiza(95)...more to come



CU Gremlin

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Gremlin wrote:

also die seite zum auto hin ist ja jetzt klar. jetzt musst du nur noch für gescheite pegel an der RS232 sorgen. dazu kannste ja nen MAX232 o.ä. nehmen um dann auch richtung laptop alles klar zu haben.

Hi

ich als PC-Doofi weiß natürlich nicht was ein MAX232 ist . . .

. . . aber ich hab mir eine Schaltung mit "Nachbrenner" einfallen lassen, die dort im Prinzip den Jeff-Plan kopiert und die zunächst von mir entfernte Transistorstufe wieder enthält.

Das macht das Ganze zwar noch etwas komplizierter, aber ich denke mal hochtrabend "besser gehts für eine Unversallösung nicht".

Quote:

allerdings muss ich auch hier wieder sagen: jeff`s schaltplan, 1m kabel zum auto, 1.5m kabel zum laptop und keine probleme bei A4(97), A4(99), Octavia(02), Passat(01), Golf(94), Ibiza(95)...more to come

Wobei mich immer wieder wundert, wie das Ding überhaupt sauber laufen kann, wenn der Treibertransistor in Richtung PC so primitiv angesteuert wird (nur 140 k zwischen K-Line und Basis) und erst Level unter ca. 0.6 Volt als "richtig Low" erkannt werden . . .

. . . aber Praxis ist, wenns funzt und keiner weiß warum

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chris11 wrote:

Die RS232 Standardspezifikation lässt bei 3KOhm Last Pegel zwischen +/-2.5V bis +/-15V zu. Alte Desktop PC hatten Treiber, die an die +12V und -12V des PC Netzteils angeschlossen waren. z.B. 1488/1489 die dann +/-10V Pegel erzeugt haben. In Laptops hat man den Luxus einer +/-12V Versorgung nicht. Daher erzeugen die RS232 Treiber aus einer Ladungspumpe aus +5V +9V und invertieren sie zu -9V. Meist werden nur 100nF Kondensatoren für die Ladungspumpe verwendet und gute Ladungspumpentreiber kosten Silizium und damit Geld. Moderne Laptops arbeiten mit Verdreifachern aus der 3.3V Logikspannung. Ich schätze mal, das man bei den meisten Laptops an 3 Kohm Last mit +/-5V Pegel rechnen kann, bei guten so +/-6V.

Hi Chris

. . . und da haben wir den Salat:

eine LED in einem Optokoppler sollte IMO sicher mit 10 mA gespeist werden können.

5 Volt an 3 kOhm bedeuten aber schon nur noch schlappe 1,7 mA, also etwa 1/6 des Wunsch-Stromes.

15 Volt an 3 kOhm sind immerhin schon 5 mA.

Um bei einer solchen Streubreite die relativ niedrigen Impedanzen auf der Autoseite gut im Griff zu haben, muß man offenbar einen Impedanzwandler nachschalten, so wie Noxon und Stautz das schon vorgesehen haben, aber ich erstmal den Zweck nicht verstanden hatte - daß manche Computer dermaßen schwächliche Ausgänge haben, war mir nicht klar.

Also werde ich den Adapterplan nochmal entsprechend erweitern und Rainer eine Version 2.0 zuschicken . . .
(hoffentlich kommt er sich noch nicht vera****t vor )

Quote:

Etwas besser liegt es bei den RS232 Eingängen die meist im TTL Pegel Bereich liegen, also zwischen +0.8V und 1.5V mit etwas ( 0.3V ) Hysterese.

Was meinst Du mit "meist"?
Wo liegen tatsächlich die Low-High-Entscheidungsschwellen?
Und wie sind die Eingangsimpedanzen?

Bei meinen Oszi-Messungen hatte ich z.B. am RXD-Pin sowohl positive wie negative Pegel unterschiedlicher Höhe festgestellt . . .

Quote:

Alle Klarheiten Beseitigt ?

Ja, ziemlich . . . Danke schonmal bis hierhin!

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Hallo Ulf,

ulf wrote:

(hoffentlich kommt er sich noch nicht vera****t vor )

nene, keine Sorge, außerdem hatte ich schon sowas geahnt
Morgen werd ich mir mal die PDFs reinziehen. Evtl. kann man ja einen MAX232 sinnvoll in die Schaltung pappen. Der MAX232 ist ein Pegelwandler, der TTL Signalpegel (also 0V / 5V) in RS232 Pegel umsetzt und umgekehrt.

Grüße, Rainer

[Translating...]

Rainer K. wrote:

Evtl. kann man ja einen MAX232 sinnvoll in die Schaltung pappen. Der MAX232 ist ein Pegelwandler, der TTL Signalpegel (also 0V / 5V) in RS232 Pegel umsetzt und umgekehrt.

Hi Rainer

Was der Bauer nicht kennt, frißt er nicht . . .

Mit diskreten Transistoren hab ich (im Gegensatz zu MAX232) schon einige Bastelerfahrung, darum nehme ich die als Nachbrenner.

Den Plan maile ich Dir gleich rüber.

Viellicht kannst Du ja beide Pläne zum Download einstellen: die Version 1.1 für PC's mit "kräftigem" COM-Ausgang, und die 2.0 für Geräte mit schwachen Teiberstufen bzw. unbekannten Daten . . .

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Hallo Ulf, ok, lads hoch

Grüße, Rainer

[Translating...]och leute....

zwingt mich doch nicht dazu auch ein interface zu entwerfen
('wir haben doch keine zeit')

@ulf

RS232 hat 12V als LOW und -12V als HIGH pegel definiert. daher IC wie der MAX232. der generiert aus 5V über eine ladungspumpe +-12V und treibt damit die RS232. auf der anderen seite kommt dann TTL raus. ist ultrapopeleinfach so ein teil zu verwenden.

CU Gremlin

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Gremlin wrote:

RS232 hat 12V als LOW und -12V als HIGH pegel definiert. daher IC wie der MAX232. der generiert aus 5V über eine ladungspumpe +-12V und treibt damit die RS232. auf der anderen seite kommt dann TTL raus. ist ultrapopeleinfach so ein teil zu verwenden.

Hi

mag ja sein, wenn man die Applikationsunterlagen hat . . . aber wo wolltest Du sowas im Adapter hinbauen, wenn

1. der PC keine ausreichende Stromversorgung via RS 232 bereitstellt

2. die grundsätzliche galvanische Trenung zwischen Auto- und PC-Seite erhalten bleiben soll



Den Max könnte man (soweit ich das verstanden habe) bestenfalls im PC / Laptop einbauen, um die RS232 auf das erforderliche Stromlieferniveau zu bringen . . . oder liege ich da völlig falsch?

Als Gesamtlösung scheint mir dann doch ein Adapter mit Ausgangstransistoren als Nachbrenner (die vom Bordnetz gespeist werden) am einfachsten.

Den Max könnte man (soweit ich das verstanden habe) bestenfalls im PC / Laptop einbauen, um die RS232 auf das erforderliche Stromlieferniveau zu bringen . . . oder liege ich da völlig falsch?


eigentlich schon, denn die RS232 des laptop sollte ja eigentlich der spec. entsprechen....

gib mir mal per PM deine adresse, dann lass ich dir ein bissl was zukommen

CU Gremlin

[Translating...]

ulf wrote:

chris11 wrote: Etwas besser liegt es bei den RS232 Eingängen die meist im TTL Pegel Bereich liegen, also zwischen +0.8V und 1.5V mit etwas ( 0.3V ) Hysterese. Was meinst Du mit "meist"? Wo liegen tatsächlich die Low-High-Entscheidungsschwellen? Und wie sind die Eingangsimpedanzen? Bei meinen Oszi-Messungen hatte ich z.B. am RXD-Pin sowohl positive wie negative Pegel unterschiedlicher Höhe festgestellt . . .

Hallo,

das obige Datenblatt gibt an, das alle Spannungen am Receiver über +2.4V sicher mit elektrisch high ( nicht verwirren lassen mit logisch 0) und alle Spannungen unter +0,8V mit elektrisch low erkannt werden. Ich habe im Normalbetrieb mit kurzem Kabel die Ausgangsspannungen eines RS232 Treibers also +/-5 bis +/-10V am Receiver. Es ist also Normal da auch negative Spannungen im Betrieb zu messen.
Der Eingangswiderstand eines Recevers ist im gleichen Datenblatt mit 3Kohm bis 7Kohm gegen GND spezifiziert. Dies sollte auch für die meisten Laptops und PC gelten.

Um die Isolation zu erhalten wird man also nicht umhinkommen entweder diskrete Schatungen mit Transistoren aufzubauen oder einen RS232 Treiberbaustein wie MAX232 LT1181 oä. mit externer 5V Versorgung ( 9V block mit 78L05 ) einzusetzen. Da nach meinen Erfahrungen die Batterie immer leer ist wenn man Sie Samstag abend braucht und man ja rausfinden will weshalb man mit dem Fahrzeug nicht zur Tankstelle kommt ( wo es die Ersatzbatterie gibt ) bevorzuge ich eine Lösung ohne Fremdversorgung.

MFG
Christian