Der Drehmoment-Quatsch

erheblich höheres Drehmoment haben müssen als ähnlich (PS-)starke Benziner, um bei den Durchzugstests (60-100 km/h, 80-120 km/h) flotter zu sein. Gibt es dafür eine Erklärung? Was 'Leistung' und 'Drehmoment' sind, weiß ich ganz gut, denke ich. Falls jemand 'Lust' auf Formeln hat:
http://www.kfztech.de/kfztechnik/motor/steuerung/leistung.htm

Nun aber zum eigentlichen Problem. Verglichen habe ich 5 VW Passats:

1) 115 PS TDI PD Limousine, 1390 kg, 285 Nm bei 1900 U/min
60-100 km/h im 4. Gang: 8,1 s
80-120 km/h im 5. Gang: 11,4 s

2) 100 PS TDI PD Kombi, 1503 kg, 250 Nm bei 1900 U/min
60-100 km/h: 9,9 s
80-120 km/h: 14,5 s

3) 110 PS TDI Limousine, 1427 kg, 235 Nm bei 1900 U/min
60-100 km/h: 10,6 s
80-120 km/h: 14,7 s

4) 125 PS Benziner, Limousine , 1.8 l, 1362 kg, 168 Nm bei 3500 U/min
60-100: 11,2 s
80-120: 16,1 s

5) 115 PS Benziner, Limousine , 2.0 l, 1413 kg, 172 Nm bei 3500 U/min
60-100: 11,2 s
80-120: 15,9 s


Warum sind die Unterschiede so gering? Der 110 PS TDI wiegt ungefähr genau so viel wie der 2.0l Benziner, hat 38% mehr Drehmoment, ist beim Durchzug aber nicht schneller. Die 8% Zeitvorteil (14,7 s zu 15,9 s im 5. Gang von 80-120 km/h) könnten auch eine Messungenauigkeit sein.
Man braucht schon einen 115 PS PD mit 285 Nm und damit fast 66% mehr Drehmoment, um ca. 39% schneller als ein gleich starker 2.0l Benziner zu sein. Diese Werte würden sich dann auch im Alltag positiv auswirken. Aber sonst? Wo bleibt das Drehmoment der Dieselmotoren?

Die Werte habe ich alle aus der Auto Motor Sport entnommen, um möglichst gleiche Bedingungen zu haben. Alle Autos haben 5 Gänge.

MfG

Adrian

[Translating...]

Hallo Adrian,

wichtig ist der Leistungsverlauf(Drehmomentverlauf) im jeweiligen Gang im maßgeblichen Geschwindigkeitsbereich.
Die Annahme ist zwar nicht ganz korrekt, stimmt aber näherungsweise wenn man Luftwiderstand etc. vernachlässigt: Je höher das Integral der Leistung über dem gemessenen Geschwindigkeitsbereich, desto niedriger die Durchzugszeit.
Auch die Getriebeauslegung muß daher passen.
Spitzenleistung als auch maximales Drehmoment sind hier völlig egal.
Spiele doch einfach mal mit unterschiedlichen Drehmomentkurven im Ulfschen Durchzugsrechner und bastele Dir eine Tabelle mit der Leistung bei der jeweiligen Drehzahl, dann wird Dir der Zusammenhang schnell klar.

P = M * 2 * PI * f(s) = M * 2 * PI * (f(min) / 60) = M * 0,10472 * f(min)

Grüße, Rainer

[Translating...]Hi Adrian,

denk vielleicht mal über das Getriebe nach,

unterschiedliche Übersetzungen !!

Grüße Holger

[Translating...]

Adrian wrote:

... Warum sind die Unterschiede so gering? Der 110 PS TDI wiegt ungefähr genau so viel wie der 2.0l Benziner, hat 38% mehr Drehmoment, ist beim Durchzug aber nicht schneller. Die 8% Zeitvorteil (14,7 s zu 15,9 s im 5. Gang von 80-120 km/h) könnten auch eine Messungenauigkeit sein. ...

Das dürfte an den stark abweichenden Getriebeübersetzungen liegen.

Quote:

... Man braucht schon einen 115 PS PD mit 285 Nm und damit fast 66% mehr Drehmoment, um ca. 39% schneller als ein gleich starker 2.0l Benziner zu sein. Diese Werte würden sich dann auch im Alltag positiv auswirken. Aber sonst? Wo bleibt das Drehmoment der Dieselmotoren? ...

... Häng mal einen 1500kg Anhänger an den Benziner (soviel darf der Passat glaube ich ziehen) und dann mach das gleiche mal mit dem Diesel.
Wenn du dann noch eine Passende Steigung (Quäl) findest wird der Benziner den Diesel nicht mehr zu sehen bekommen. Spätestens dann hast du verstanden was Drehmoment beim Diesel bedeutet!!

[Translating...]Hallo,

vielen Dank für die (ersten) Antworten.

@ Rainer K.
Mit dem Ulf'schen Durchzugstest habe ich schon rumgespielt. Die Drehmomentverläufe habe ich aus http://www.hs-elektronik.com/auswahl-d.html entnommen. Deshalb fiel mir dieses 'Phänomen' auch auf.
Was für Diesel-Fans eigentlich noch ärgerlicher ist, ist die Tatsache, dass Dieselmotoren ihr max. Drehmoment über eine recht weiten Drehzahlenbereich haben. Die beiden Benziner haben ihr max. Drehmoment jedoch nur an einem Punkt. Danach geht die Kraft wieder in den Keller. Deshalb, so mein erster Gedanke, hätte der Vorteil der drehmomentstarken Diesel umso größer sein müssen.
Danke für den Hinweis mit dem Integral! Ich werde mir das mal genauer ansehen.

@ Holger
Ja, das mit dem Getriebe geht ja nicht anders. Der Diesel dreht ja ca. 1500 U/min weniger als der Benziner.

@Bertil
Ich habe 'leider' keinen Anhänger. Was für mich zählt, ist deshalb nur der Fahrspaß. 'Mathematisch' ist er für mich die Funktion
f(großes Auto, guter Durchzug, niedriger Verbrauch, niedrige Unterhaltskosten). Bei meinen Fahrleistungen hat der Benziner irgendwie die Nase vorn. Das hätte ich so gar nicht erwartet.



MfG

Adrian

[Translating...]

Adrian wrote:

... Was für Diesel-Fans eigentlich noch ärgerlicher ist, ist die Tatsache, dass Dieselmotoren ihr max. Drehmoment über eine recht weiten Drehzahlenbereich haben. ...

Warum soll das ärgerlich sein? Ist doch schön nicht immer auf die Drehzahl zu achten

Quote:

... Die beiden Benziner haben ihr max. Drehmoment jedoch nur an einem Punkt. Danach geht die Kraft wieder in den Keller. ...

Eben - richtig unangenehm den Motor immer im richtigen Drehzahlbereich zu halten ...

Quote:

... Deshalb, so mein erster Gedanke, hätte der Vorteil der drehmomentstarken Diesel umso größer sein müssen. Danke für den Hinweis mit dem Integral! Ich werde mir das mal genauer ansehen. ...

Das ist erstmal ein Trugschluss (wie du auch schon bemerkt hast)

Quote:

... @Bertil Ich habe "leider" keinen Anhänger. Was für mich zählt, ist deshalb nur der Fahrspaß. ...

Dann ist der Benziner für dich der richtige.

Quote:

... "Mathematisch" ist er für mich die Funktion f(großes Auto, guter Durchzug, niedriger Verbrauch, niedrige Unterhaltskosten). Bei meinen Fahrleistungen hat der Benziner irgendwie die Nase vorn. Das hätte ich so gar nicht erwartet. ...

Deine "Formel" ist doch gar nicht so falsch:

Großes Auto --- Egal (Diesel oder Benziner)
Guter Durchzug --- Diesel (vorallem Beladen!!)
Niedriger Verbrauch --- Diesel
niedriger Unterhalt --- kommt auf die jährliche Fahrleistung an ....

Ich denke der letzte Punkt ist der wichtigste für dich. Je weniger du fährst umso "sparsamer" ist der Benziner.
Da ich aber zusätzlich einen Wohnwagen ziehen muss ist der Diesel wohl ein muss!!

Der Durchzugstest der Fachzeitschrifen ist mit Vorsicht zu genießen da die diversen Motorkonzepte sich evtl. in Ungünstigen Drehzahlbereichen befinden können und das Verfälscht die Sache sehr. Probiers selbst aus und mach dir selbst ein Bild davon. Der Fahrspass ist mit einem (TDI) Diesel sicher nicht schlechter.

Warum sind die Unterschiede so gering? Der 110 PS TDI wiegt ungefähr genau so viel wie der 2.0l Benziner, hat 38% mehr Drehmoment, ist beim Durchzug aber nicht schneller. Die 8% Zeitvorteil (14,7 s zu 15,9 s im 5. Gang von 80-120 km/h) könnten auch eine Messungenauigkeit sein.
Man braucht schon einen 115 PS PD mit 285 Nm und damit fast 66% mehr Drehmoment, um ca. 39% schneller als ein gleich starker 2.0l Benziner zu sein. Diese Werte würden sich dann auch im Alltag positiv auswirken. Aber sonst? Wo bleibt das Drehmoment der Dieselmotoren?


Ich denke, dass von dir vermisste Drehmoment macht sich an der Tanksäule sehr stark bemerkbar. Der Benziner mag die selben Fahrleistungen haben. Benötigt dafür aber auch mind. 50% mehr Sprit! (6 zu 9 Liter). Vom Gesamtgeldbetrag nicht zu sprechen.

[Translating...]Hi Varianti,

auch wenn es nicht zum eigentlichen Thema gehört: Die 50% holt sich die Versicherung (in Deutschland) wieder rein. Wenn dann noch ein Cent auf dem Konto übrig bleibt, gibt einem die höhere Steuer den Rest.
Ich habe mir mal eine Excel-Tabelle erstellt und die laufenden Kosten für Diesel und Benziner ausgerechnet. Wenn ich den höheren Anschaffungspreis für den Diesel und die höheren Wartungskosten nicht berücksichtige, sind die Kosten für mich gleich (Versicherung, Sprit, Steuer). Der Diesel hat da bei mir leider keinen Vorteil.

MfG

Adrian

[Translating...]Hallo!

Als Faustformel kann man auch sagen, daß 285 Diesel-Nm ca 200 Benzin-Nm entsprechen, wenn der Diesel bis 4500U/min und der Benziner bis 6500 dreht, die einzelnen Gänge aber jeweils bis zur gleichen Abregelgeschwindigkeit reichen.
Wenn man solche Vergleichsfahrzeuge findet, hat der Diesel Elastizitätsvorteile, im Sportbetrieb beschleunigt der Benziner dafür besser. Beides aufgrund des Drehmomentverlaufs.

Heute is es aber so, daß ein Diesel(150PS/300Nm) mit der 3ten bis ca. 115km/h fährt, und ein Benziner(150PS/200Nm) dafür nur die 2te braucht. Weil die Leute dann den 3ten Gang vom Diesel mit dem vom Benziner vergleichen und weil die VW-TDIs oft 10% mehr Leistung haben als im Typenschein steht, glauben manche, daß Dieselfahren mehr Spaß macht.

Jeder der einen fairen Vergleich macht kann nur sagen : Diesel=Wirtschaftlichkeit(und guter Durchzug im wirtschaftlichen Bereich)
Benziner=Spaß
mfg Ernst

[Translating...]

Der Diesel macht bei gleicher Spitzenleistung (PS Zahl) mehr Spaß. Wenn man die Gesamtleistung ansehen würde (zB die Fläche die die Leistungskurve auf einem genormten Graphen einnehmen würde) wäre der Diesel überlegen.
Im Vergleich Benziner zu TDI (2.0B vs 1.9TDi, beide 85KW) kommt der Benziner bis ca 140 km/h nicht hinterher, holt dann aber langsam auf und hat die höhere Topspeed...

[Translating...]

Hei!

In einem älteren Thread wurde genau über dieses Thema diskutiert. Verglichen wurden dabei ein 110er und ein 115er PD mit einem VR5 Sauger mit 150 PS. Tatsächlich hatte der VR5 insgesamt auf dem Papier bessere Fahrleistungen. Man muss jedoch, um dies auszunützen, sich ab einer Drehzahl von ca. 3.500 U/min aufwärts bewegen. Im Fahrbetrieb bedeutet das, bei Landstraßentempo im 2. bis 3. Gang zu fahren. der TDI hat seine Leistung aufgrund des fülligeren Drehmomentes auch im 5. Gang zur Verfügung. Anstatt runterzuschalten brauchst Du nur den rechten Fuss bewegen. Tatsächlich ist man mit einem 115 PS PD allein von den Fahrleistungen besser bedient als vom 150 PS Benziner, er fühlt sich deutlich schneller an als der .
Der Neupreisnachteil gilt auch nicht, da der Diesel einen WESENTLICH geringeren Wertverlust hat als ein vergleichbarer Benziner.


Hier noch einmal ein Auszug aus der Diskussion:

"Habe einen 110 PS A3 mit Chip 140 PS, meine Frau einen 115 PS A4. Wegen Fehlersuche am Motor hatte ich für einige Zeit den Chip deaktiviert, war also wieder die 110 PS bzw. etwas weniger aufgrund eines Defektes gewöhnt. Die Werkstatt hat mir einen 150 PS V5 Bora geliehen. Der erste Eindruck war, ich fahre einen vielleicht 90 PS Wagen (Ich wusste nichts von der Motorisierung). Vom Gefühl her eher eine lahme Kiste. Nachdem ich ein paarmal heuntergeschaltet hatte, merkte ich, dass da noch etwas mehr Leistung zu finden war.
Insgesamt kann man die Fahrleistungen etwa mit 115 PS vergleichen. Die Mehrleistung des V5 kann dieser fast nur auf der Autobahn bei über 180 Km/h ausspielen. Das von Dir bemerkte hohe Drehmoment ist normal, das ist das besondere an den modernen Dieseln der heutigen Zeit gegenüber den Ottomotoren. Üblicherweise fährt man einen TDI in den unteren Drehzahlen. Leistung ist da genug vorhanden, der Verbrauch ist da sensationell und schalten muss man auch nicht."


"Da muss ich Dir widersprechen! Das Drehmoment ist zwar abhängig vom drehenden Turbolader, der kommt beim Pumpe-Düse aber schon bei 1.200 U/min zum Einsatz, bei 1.600 ist schon viel Schub vorhanden und bei 1.900 U/min hat der 115 PS Pumpe-Düse 310 Nm! Die TDIs sind zudem bekannt für ihre Seienstreuung nach oben weit ausserhalb der gesetzlichen Toleranz. So hat mein Verteiler-Einspritzer Serie 235 Nm, vor wenigen Wochen auf einem Bosch-Prüfstand im Serienzustand gemessene 281 Nm!! Jetzt, mit Chip habe ich ihn noch nicht gemessen. Geht aber gut ab ))

Der V5 oder VR5 hat seine Spitzenleistung in der Nähe seines Drehmomentmaximums. Beim TDI ist es genau andersrum: er hat seine Topleistung im blödesten Drehzahlbereich, nämlich bei rund 4.000 U/min und da fällt das Drehmoment schon stark ab. Bei niedrigeren Drehzahlen ist das Drehmoment höher, das heißt, nach dem Schalten hat man optimalen Anschluss, selbst wenn man mal einen Gang überspringt, fällt das kaum ins Gewicht. Daher sind die Gesamtfahrleistungen einem in der Maximalleistung höher liegenden Saugmotor überlegen, wie schon oben beschrieben.



Schau Dir mal die Drehmomentkurven an...

www.mehr-drehmoment.de/chiptuning/datenblatt_show.php?id=28
www.hs-elektronik.com/diagramme/kfvw-23v5.gif
Die schwarze Kurve gehört zu 115 PS PD mit 285 Nm, der untere Link (hs-elektronik) zum VR5 mit 150 PS.

Empfehle Dir ne Probefahrt mit PD"



Gruß Uwe

[Translating...]

Nachtrag:

Altes Forum: forumalt/messages/4518.html

Gruß Uwe

[Translating...]Danke für die 2 Beispiele. Genau solche Vergleiche hab ich gemeint. Festhalten wollte ich auch noch, daß nicht ein Prinzip besser ist als das andere, sondern sie sind einfach in verschiedenen Dingen gut.

Der Sinn dieses Threads war aber die Aussagekraft von Drehmoment-angaben. Und da wurde ja schon festgestellt, daß man die genausowenig zur Beurteilung eines Fahrzeuges verwenden kann, wie die Leistung oder irgendwelche anderen Werte, Verläufe oder Zeitangaben.

Autofahren besteht nicht nur aus Beschleunigen von 60 auf 100 im 4ten Gang.

Entscheidend ist nicht nur wie die einzelne Dinge aufeinander abgestimmt sind, sondern vorallem wie das Fahrzeug auf die EIGENE FAHRWEISE abgestimmt ist.

Dann passierts eben, daß in der Praxis der eine mehr aus einem Diesel herausholt als aus einem Benziner und bei einem anderen is es umgekehrt. Das muß eh jeder selbst merken.

schöne Grüße
Ernst

Egal ob Benzin- oder Dieselfahrer ... passts alle gut auf die Motorradfahrer auf. Danke.

edit:
hier mal grob ein drehmomentvergleich beider motoren. die getriebeübersetzung ist da natürlich nicht eingerechnet, aber wenn ich die drehzahlen der motoren gegeneinanderstelle passe es fast. mal sehen, ich rechne es vielleicht noch genau aus. vorsicht, das benziner-diagramm ist so auf den tdi gespreizt, dass das nutzband gleich fällt. die drehzahlwerte sind NICHT für den benzinmotor gültig ebenso der leistungsmaßstab. der drehmoment maßstab ist 1:1. achso... die blaue kurve zählt, gelle
was mich fasziniert ist der drehmomentverlauf dieses uralten benzinmotors. 2-ventiler einspritzer mit bosch motronic und sonst nix. keine verstellnockenwellen und so'n scheiss. damals haben die noch ohne computer motoren bauen können

http://www.ralfhandel.de/drehmomentvergleich.jpg

[Translating...]Hallo,

könnt ihr euch noch an die ersten Autotests des Golf 3 TDI mit 90 PS erinnern? Ich habe mal einen dieser alten Tests herausgekramt:

Golf 3 TDI, 90 PS, 202 Nm bei 1900 U/min, 1164 kg
60-100 km/h im 4. Gang: 10,8 s
80-120 km/h im 5. Gang: 16,2 s

Als Vergleich dazu:

Golf 3 1.8l, 90 PS, 145 Nm bei 2500 U/min, 1099 kg
60-100: 11,0 s
80-120: 15,9 s

Golf 3 1.6l, 100 PS, 140 Nm bei 3500 U/min, 1117 kg
60-100: 10,7 s
80-120: 15,1 s
Der 1.6l Benziner ist ca. 7% kürzer übersetzt als der 1.8l Benziner!!


Ich wollte das hier noch für die Golf-Fahrer einfügen.
Ich persönlich 'quäle' jedes Auto im normalen Fahrbetrieb bei ca. 2000 U/min. Auf der Autobahn wird es natürlich etwas mehr. Am liebsten fahre ich deshalb Benziner mit relativ viel Hubraum, wie z.B. den 2.0l 115 PS Benziner von VW, oder Turbo-Motoren, egal ob Diesel oder Benziner. Sonstige Vorlieben habe ich nicht. Kleine 16V-Benziner liegen mir irgendwie nicht so sehr.

Das nächste mal, wenn ich ein neues Auto kaufe und der Verkäufer mir 'erklärt', ich müsste einen Diesel wegen dem hohem Drehmoment und dem damit verbundenen hohen Durchzug kaufen, werde ich ihn mit Näherungsformeln und Integralen bombardieren. Mal sehen, ob ich damit den Kaufpreis drücken kann.

MfG

Adrian

Golf 3 1.6l, 100 PS, 140 Nm bei 3500 U/min, 1117 kg
60-100: 10,7 s
80-120: 15,1 s
Der 1.6l Benziner ist ca. 7% kürzer übersetzt als der 1.8l Benziner!!


Bist du dir sicher, dass das ein 3er Golf ist. Mich macht 1.6 mit 100 PS recht stutzig. Ach das Mehrgewicht gegenüber dem 1.8er.

Aber rumnölen ist beim Autokauf immer gut. Ich denke die Typen im Autohaus können einiges am Preis drehen...