Sparsame CR-Korken-TDIs *staun*

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Hallo,

wie stellt der OEM es an, z.B. den 2,0 l CR-TDI (143PS) im Ibiza 6J (Katalog-Leergewicht 1170 kg ohne Fahrer) trotz Korken auf einen Gesamtverbrauch von 4,6 l/100km bzw. 119 g CO2 zu trimmen?

Zum Vergleich:
Der 1,9er 130PS PD-TDI (BLT) im Vorgänger 6L (Katalog-Leergewicht 1180 kg ohne Fahrer) ohne Korken ist mit 5,2 l/100km bzw. 139 g CO2 angegeben.


Haben CR-Diesel prinzipbedingt einen so höheren Wirkungsgrad (wegen weniger Verlusten im Einspritzsystem?), daß das ohne weiteres geht, oder könnten die PD-TDIs ähnlich sparsam laufen, aber dann erfüllen sie die geforderten Abgaswerte nicht?

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Hallo Ulf,

Quote:

oder könnten die PD-TDIs ähnlich sparsam laufen, aber dann erfüllen sie die geforderten Abgaswerte nicht?

korrekt.

Realistisch beim Audi A3 8P mit 2.0 TDI CR 140PS (EU5 Abgasnorm, DPF) und manuellem 6 Gang-Getriebe sind ca. 5,5l/100km. Mit Schnickschnack (el.FH etc., Klimaautomatik immer an, genau wie beim 8L) in bergigem/kurvigen Gelände.

Der Verbrauch ist so gut wie identisch zu meinem ehemaligen A3 8L mit 1.9 TDI VP 110PS ohne DPF aber mit verbrauchssenkenden Modifikationen.

Bezüglich Motor und Getriebe gibts da nix zu meckern, ein klarer Fortschritt.

LG, Rainer

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Wie is denn das mit den "Blue TDI" die da seit ca. 1 Jahr angeboten werden? Haben die jetzt schon das SCR System? Vielleicht liegt darin der Grund für die niedrigen Verbrauchswerte, und teilweise schon Eu6.

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Was mir aber bei den neuen Motoren auffällt ist, das der Bereich in dem sie sparsam laufen immer schmaler wird.

Unseren 90 PS VEP Kann man fahren wie man will, der ist kaum über 6,5 im schnitt zu bringen. Meinen PD mit Korken kann ich auch sparsam fahren, muss mich dafür aber schon echt anstrengen. Ähnliches auch bei den CR die ich gefahren bin.

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Ja,

die 143 PS 2,0 CR BlueTDI haben Harnstofftanks und SCR Kats.
siehe SSP 424

m;

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Somit wäre die Frage von ulf, warum die CRs plötzlich so sparsam sind, ja beantwortet

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vwSchrauber wrote:

Somit wäre die Frage von ulf, warum die CRs plötzlich so sparsam sind, ja beantwortet

IMO nicht ganz, denn im Seat-Ausstattungs-und Daten-PDF oder Modellkatalog für den 6J steht nirgendwo etwas zu lesen von einem BlueTDI

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Ich bin auch noch unsicher.

Denn die Leistung würde ich nicht als Beweis für einen Motor ansehen - das ist lange vorbei.

Der 1,4 TSI hat im 6J auch 110 kW, im Golf 118 - trotzdem werden es prinzipiell die gleichen Motoren sein.
Es koennte im 6J also auch einfache ein minimal aufgedrehter 140er TDI sein.
seat.de spuckt unter Suche nach "SCR" nur den Alhambra aus.

Es sei denn, man findet den SCR Kat oder den Harnstofftank unter den 6J Teilen.
Der 2E0 919 050 S sitzt aber nur im Alhambra.

Im 6J werkelt der CFHD - dessen Stamm (CFH) hat in den anderen Seaten 140 Pferdchen.

90 % auf NICHT SCR


m;

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ulf wrote:

... Haben CR-Diesel prinzipbedingt einen so höheren Wirkungsgrad (wegen weniger Verlusten im Einspritzsystem?), daß das ohne weiteres geht, oder könnten die PD-TDIs ähnlich sparsam laufen, aber dann erfüllen sie die geforderten Abgaswerte nicht?

Erstens hat der CR prinzipbedingt den schlechteren Wirkungsgrad, weil er mehr Energie in die Druckerzeugung steckt wie der PD-> Stichwort kontinuierliche HD Erzeugung gegenüber punktueller Druckerzeugung.

Zweitens wäre es wohl peinlich wenn ein leichteres Fahrzeug mit deutlich optimierten Lufwiderstandswerten mehr verbrauchen würde.

Drittens hat man bei den Drittelmix Werten überhaupt keine Vergleichsmöglichkeiten mehr .... Da wird mit Start-Stop Systemen und ähnlichem Hokuspokus der Stadtverbrauch gemindert, welches den Drittelmix maßgeblich beeinflusst.

Viertens wäre es noch peinlicher wenn ein ultramodernes Einspritzsystem gegenüber einem vor 7 Jahren in der Entwicklung stehen gebliebenem System nicht doch überlegen wäre. Und ehrlich? Dafür ist mir der Minderverbrauch immer noch zu gering. Hier müsste der Verbrauch locker und deutlich unter die 4,3l Marke kommen.

Fünftens .... schon mal versucht diesen Drittelmix in der Realität nachzubilden? Also da wünsche ich dir viel Spaß

Sechstens .... Schon mal so einen CR gefahren? Ich habe schon mehrere gefahren und mir fehlt da etwas .... der Bums von unten heraus. Die Dinger sind so was von Langweilig zu fahren ....... .... Also Ulf, du würdest fluchen .

[Translating...]aktuelle CRSysteme arbeiten mit der ZME (Zumesseinrichtung). Dieses Ventil begrenzt die gefördete Menge an Kst im Rail. Damit ist die Absteuermenge im damals eingesetzten RDRVentil passee..Somit ist Absteuern von komprimierten Kst nicht mehr nötig..

In Verbindung mit Downsizingkonzepten zum Gewinn von Nutzleistung (1.6L) läßt sich ordentlich was zurecht streicheln, was den aktuellen Grenzwerten entspricht. Und ein lang übersetztes Getriebe macht die Sache aufgrund des Prüfzyklusses perfekt..

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Bertil wrote:

Erstens hat der CR prinzipbedingt den schlechteren Wirkungsgrad, weil er mehr Energie in die Druckerzeugung steckt wie der PD-> Stichwort kontinuierliche HD Erzeugung gegenüber punktueller Druckerzeugung.

. . . wobei aber der PD (bei hoher Motorlast) trotzdem eine enorme Abwärme erzeugt, die eine Rücklaufkühlung in Richtung Tank nötig macht.
Laut akte haben die CR-Diesel im Ibiza 6J keinen Dieselkühler mehr . . .

Diesel_Rudi wrote:

aktuelle CRSysteme arbeiten mit der ZME (Zumesseinrichtung). Dieses Ventil begrenzt die gefördete Menge an Kst im Rail. Damit ist die Absteuermenge im damals eingesetzten RDRVentil passee..Somit ist Absteuern von komprimierten Kst nicht mehr nötig..

Hm, laut akte hat der 2l TDI im Ibiza noch ein "Druckregelventil 1800 bar" an einem Ende des Rails. Am anderen Ende sitzt der Drucksensor.

Quote:

Zweitens wäre es wohl peinlich wenn ein leichteres Fahrzeug mit deutlich optimierten Lufwiderstandswerten mehr verbrauchen würde.

Laut Katalogen ist der neue Ibiza mit 2.0 TDI grade mal 10 kg leichter als der alte 6L mit dem BLT.
Eine Vmax von 210 km/h bei 143PS gegenüber 208 km/h mit 130 PS sehen mir auch nicht nach deutlichen Unterschieden in der Aerodyamik aus

Quote:

Drittens hat man bei den Drittelmix Werten überhaupt keine Vergleichsmöglichkeiten mehr .... Da wird mit Start-Stop Systemen und ähnlichem Hokuspokus der Stadtverbrauch gemindert, welches den Drittelmix maßgeblich beeinflusst.

Beim Ecomotive-Ibiza mit einem Spielzeug-TDI ja, aber IMO nicht beim 2,0l TDI. Dessen Außerortverbrauch mit 3,9 ist auch noch ein Stück niedriger als die 4,3 vom BLT.

Quote:

Fünftens .... schon mal versucht diesen Drittelmix in der Realität nachzubilden? Also da wünsche ich dir viel Spaß

Ist der Normwert mit den PD-TDIs leichter zu erreichen als mit den CR? Das hieße dann im Umkehrschluß, daß sie gezielter (und praxisferner) darauf getrimmt sind, speziell (nur) in den Betriebspunkten des Normzyklus wenig zu verbrauchen?

Quote:

Sechstens .... Schon mal so einen CR gefahren? Ich habe schon mehrere gefahren und mir fehlt da etwas .... der Bums von unten heraus. Die Dinger sind so was von Langweilig zu fahren ....... .... Also Ulf, du würdest fluchen

Das mag durchaus sein. Dieser Thread bedeutet auch nicht daß ich daran denke, meinen technisch "überholten" BUK durch einen 2,0er TDI zu ersetzen

[Translating...]Moderne CRSyteme sind den PDSystemen überlegen. Leider! Ich bin auch jemand, der sagt, dass Motoren emissionsbezogen optimiert werden sollten und nicht einen Zyklus bestehen, der eine Norm erfüllt.. Zu berücksichtigen ist allerdings, dass CR 1 nur 1/9 des notwendigen Pumpenantriebsmomentes benötigte. Das macht einiges wieder weg..

Vergleiche mal die reellen Verdichtungsverhältnisse (zur Reduktion der NOxemissionen). Dann wirst Du zwangsläufig feststellen müssen, dass neue Motoren es aufgrund des Reglements nicht besser sein können. Ein Mehrverbrauch ist zwangsläufig im Normalbetrieb die Folge, das der Wirkungsgrad sinken muss. Das ist in einem einfachen pV-Digramm nachvollziehbar.. MfG..

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ulf wrote:

. . . wobei aber der PD (bei hoher Motorlast) trotzdem eine enorme Abwärme erzeugt, die eine Rücklaufkühlung in Richtung Tank nötig macht.

Also soweit mir bekannt pumpt der CR auch den Kraftstoff nicht durch den ZK wie der PD. Könnte aber sein das Ulf andere Infos hat .....

Quote:

Laut akte haben die CR-Diesel im Ibiza 6J keinen Dieselkühler mehr . . .

Da die mitgenommen Abwärme aus dem ZK fehlt, wird man über die Restwärme aus dem Rücklauf auch ohne Kraftstoffkühler Herr.

Quote:

Laut Katalogen ist der neue Ibiza mit 2.0 TDI grade mal 10 kg leichter als der alte 6L mit dem BLT.

Kleinvieh macht auch Mist .....

Quote:

Eine Vmax von 210 km/h bei 143PS gegenüber 208 km/h mit 130 PS sehen mir auch nicht nach deutlichen Unterschieden in der Aerodyamik aus

Schon mal beide sechsten Gänge verglichen? Der vom CR ist um Welten länger. Damit erreicht er nicht mehr diese Höchstgeschwindigkeit weil ihm einfach die Puste ausgeht.

Quote:

Beim Ecomotive-Ibiza mit einem Spielzeug-TDI ja, aber IMO nicht beim 2,0l TDI. Dessen Außerortverbrauch mit 3,9 ist auch noch ein Stück niedriger als die 4,3 vom BLT.

Auch bei 2,0l TDI gibt es diese Spielzeuge .... Wenn auch nicht unbedingt eine Start Stop Funktion. Dafür aber ein weitaus effektiveres Lastmanagement. Die Lima wird z.B. im Stadtverkehr teilweise gar nicht geladen, um unnötige Lasten zu vermeiden. Das muss dann die Batterie auffangen. Geht diese Ladung zu Ende, dann wird die Batterie wieder geladen ..... Das ganze Bordnetz ist inzwischen sehr komplex mit seinen Steuerungen geworden ... Mir graust es schon vor den "Fehlfunktionen"

Zusätzlich sind die Übersetzungen jetzt noch mehr auf "Spritsparen" getrimmt.

Quote:

Ist der Normwert mit den PD-TDIs leichter zu erreichen als mit den CR? Das hieße dann im Umkehrschluß, daß sie gezielter (und praxisferner) darauf getrimmt sind, speziell (nur) in den Betriebspunkten des Normzyklus wenig zu verbrauchen?

.... ohne weiteren Kommentar von mir (Ich meine du kannst dir denken was das bedeutet)!

Quote:

... Dieser Thread bedeutet auch nicht daß ich daran denke, meinen technisch "überholten" BUK durch einen 2,0er TDI zu ersetzen

Na das hätte mich auch gewundert wenn du deine "völlig veraltete Rußschleuder" aufgeben würdest ..... Das würde ich auch nicht machen. Oder was glaubst du warum der noch viel ältere AXR immer noch bei mir ist .... Und ich als Zweitwagen so einen Steinzeitjapaner habe ....

Diesel_Rudi wrote:

Moderne CR Syteme sind den PD Systemen überlegen. Leider!

Ja, so ist es. Liegt aber auch daran das in 2005 die Weiterentwicklung von PD Systemen weitgehend auf Eis gelegt wurde, während man an den billigeren CR Systemen weiter gebastelt hat. Der System Vergleich hinkt damit leider ein wenig.

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Bertil wrote:

Quote: Laut Katalogen ist der neue Ibiza mit 2.0 TDI grade mal 10 kg leichter als der alte 6L mit dem BLT. Kleinvieh macht auch Mist .....

Natürlich, aber die norm(!)verbrauchsrelevante Schwungmasse im EU-Zyklus wird im Kleinwagengewichtsbereich in Stufen von 110 kg variiert.
Was diese 110 kg bei den TDIs ausmachen?
Laut KBA-Emissionskatalog wurde z.B. der BLT im Polo mit den Schwungmassen 1250, 1360 und 1470 kg gemessen -> der Drittelmix änderte sich pro Stufe um 0,1l, CO2 jeweils um 3g/km.
Vermutung: Selbst wenn der CR-Ibiza mit dem Testwagengewicht haarscharf der nächst höheren Schwungmassenklasse entgangen ist, würden "ehrlichere" Norm(!)verbrauchsdaten offenbar nur um ca. 0,1 höher liegen.

Quote:

Schon mal beide sechsten Gänge verglichen? Der vom CR ist um Welten länger. Damit erreicht er nicht mehr diese Höchstgeschwindigkeit weil ihm einfach die Puste ausgeht.

Und im 5. überdreht er bei der theoretisch möglichen Vmx bis deutlich in den Abgereglbereich?

Quote:

Auch bei 2,0l TDI gibt es diese Spielzeuge .... Wenn auch nicht unbedingt eine Start Stop Funktion. Dafür aber ein weitaus effektiveres Lastmanagement. Die Lima wird z.B. im Stadtverkehr teilweise gar nicht geladen, um unnötige Lasten zu vermeiden. Das muss dann die Batterie auffangen. Geht diese Ladung zu Ende, dann wird die Batterie wieder geladen

. . . was die Batterie wegen des mehr zyklischen Betriebs eher schlappmachen läßt und entsprechend früh teuren Ersatz nötig macht?
Dem OEM ist wohl kein Taschenspielerstrick zu schade, um zu Lasten des Kundenkontos minimalste Verbrauchsvorteile zu ereichen

Quote:

Quote: Ist der Normwert mit den PD-TDIs leichter zu erreichen als mit den CR? Das hieße dann im Umkehrschluß, daß sie gezielter (und praxisferner) darauf getrimmt sind, speziell (nur) in den Betriebspunkten des Normzyklus wenig zu verbrauchen? .... ohne weiteren Kommentar von mir (Ich meine du kannst dir denken was das bedeutet)!

Keine Prügel = Zustimmung?

Quote:

Na das hätte mich auch gewundert wenn du deine "völlig veraltete Rußschleuder" aufgeben würdest ..... Das würde ich auch nicht machen. Oder was glaubst du warum der noch viel ältere AXR immer noch bei mir ist .... Und ich als Zweitwagen so einen Steinzeitjapaner habe ....

In einer anderen Signatur hier im Forum steht doch was wie "Nur wer die neuen Autos kennt, liebt die alten"

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Quote:

Und im 5. überdreht er bei der theoretisch möglichen Vmx bis deutlich in den Abgereglbereich?

Ich hab es nicht ausprobiert ....

Quote:

. . . was die Batterie wegen des mehr zyklischen Betriebs eher schlappmachen läßt und entsprechend früh teuren Ersatz nötig macht?

Kann sein ....

Quote:

Dem OEM ist wohl kein Taschenspielerstrick zu schade, um zu Lasten des Kundenkontos minimalste Verbrauchsvorteile zu ereichen

Ahhhh .... auch schon aufgewacht

Aber wie wird bei den Autotests immer so schön geschrieben: "... mit diesen (fehlenden) Ausstattungsdetails ist das Fahrzeug nicht konkurrenzfähig ....". Also im Umkehrschluss .... der Kunde fordert diese Ausstattung schließlich (hier .... niedriger Verbrauch).

Gleichzeitig braucht die immer umfangreichere Elektronik aber auch eine "dickere" Batterie.

Quote:

Keine Prügel = Zustimmung?

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Bertil wrote:

ulf wrote: Beim Ecomotive-Ibiza mit einem Spielzeug-TDI ja, aber IMO nicht beim 2,0l TDI. Dessen Außerortverbrauch mit 3,9 ist auch noch ein Stück niedriger als die 4,3 vom BLT. Auch bei 2,0l TDI gibt es diese Spielzeuge .... Wenn auch nicht unbedingt eine Start Stop Funktion. Dafür aber ein weitaus effektiveres Lastmanagement. Die Lima wird z.B. im Stadtverkehr teilweise gar nicht geladen, um unnötige Lasten zu vermeiden. Das muss dann die Batterie auffangen. Geht diese Ladung zu Ende, dann wird die Batterie wieder geladen ..... Das ganze Bordnetz ist inzwischen sehr komplex mit seinen Steuerungen geworden ... Mir graust es schon vor den "Fehlfunktionen" Zusätzlich sind die Übersetzungen jetzt noch mehr auf "Spritsparen" getrimmt.

Hi,

was in dieser Diskussion noch nicht erwähnt wurde, ist, dass der Ibiza mit dem 2.0 105kW TDI über eine "Optische Schaltempfehlung" verfügt (so wie viele neue PKW). Das bedeutet, dass der Zyklus nicht mehr mit den vom Gesetzgeber fix vorgegebenen Gängen durchfahren werden muss, sondern so geschaltet werden kann wie es das Fahrzeug empfiehlt (bzw der Entwickler vorgesehen hat - zB 6. Gang schon unterhalb von 100 km/h verwenden etc.).


MfG,
Mampf