Battery: Searching for Energy

Hello everyone,

I seem to be having an energy-related issue with my 2009 Passat.

In December 2011, I initially replaced the original battery with a 71er Moll M3 K2 and was satisfied with the result - although I always preferred the 75er.
Then, in 10/2012, it was finally time: another battery had died, and it was replaced: a new Moll M3 K2 75Ah as a starter battery in my car, the old 71 model was placed in the trunk (for the auxiliary heater), and the old auxiliary heater battery (the original starter battery from the Passat) was placed in the other car.

Everyone is happy, but now, about 3 months later, the Xenon headlights on the right side are failing again when starting. Do you often read - from the point of view of tax equipment, etc.
When I did a car scan a few days ago (maximum 10 minutes!), the radio immediately reported "Low voltage - I'm shutting down".

The meter indicated 12.34V. I was extremely surprised, as this value is much too low for me. The car is actually driven every day - and even then, not just short distances, but at least 30 minutes. Therefore, I measured the rest current: 17 - 23mA. Okay, kein Problem.

I left the charger plugged in overnight and just now (approximately 24 hours later!) I unplugged it: The charger is still charging at 3A (is this normal charging current)?!
The meter reads 12.6V without a charger.

So, completely disassembled, and with the phone out, it was only 12.2V left.
Upon startup, it looks like this: Video 1 here

After a ride of approximately 30 minutes, it was then parked again: Video 2 here


Now the crucial question: is it the battery, or?
The starting performance is excellent, so the car doesn't sound strained or anything when starting. However, I don't know if the tension immediately drops so drastically after the revelation.


As you know, this thing is only 3 months old and has approximately 8000 km on it.

I've also attached a log of the generator load (it's a bit long, sorry!).


I can't shake this feeling that something is wrong with the generator. Could there be other possible causes for the battery being damaged? Or could there be something wrong with the generator's control system? I would have expected the box to first reach approximately 100% before the battery could be charged...

Should I expand this further instead? I have a battery that somehow developed a short circuit during charging - meaning it still had around 10, something volts and was drawing a huge amount of current...



Thank you for your help,

Marco

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Quote:

Dass aber nach dem Ausmachen sofort die Spannung wieder so krass absinkt, kenne ich nicht.

Das war für mich auch der "Aufhänger".

Die 14.3 statt 14.4 V im Betrieb hätte ich noch weggegrinst.

Wie genau sah denn das "Ausmachen" aus ?
Schlüssel komplett raus ?

Du hast nun mal sogut wie alles, was mit Strom im Passat zu betreiben ist, in deinem Wagen verbaut. Wenn Du nach dem Abstellen des Motors die Zündung ... ach ne, die ist ja erst mal aus. Aber manche STGs laufen halt nach.

Generell verhält sich meiner aber auch ähnlich. Die erste Batterie hat 4-5 Jahre gehalten - den letzten Winter mit dieser hätte ich mir gleich sparen sollen. Das Problem war auch, dass er eigentlich problemlos lief, nur wenn es extrem kalt war, ging nix mehr. Bei 0 Grad wieder perfekt.

Dein Ruhestrom klingt niedrig - bist Du sicher, auch die Stromsprünge mitbekommen zu haben ?
Meine Wagen (3C vorallem und der Golf 5 etwas) haben im 1-2 Sekundentakt Stromspitzen, wo sie deutlich mehr als das Grundniveau ziehen.

Und nun meine abgedrehteste Theorie:
Wohnen viel VW Fahrer in deiner direkten Nähe ?
Ich hatte schon mehrfach das Phänomen, dass beim Besuchen bestimmter Freunde der Passat beim Verabschieden mies gestartet ist.

Per Ruhestrommessung wollte ich mal gucken, wie der Passat reagiert, wenn man mit einer anderen VW-FFB an ihm rumfunkt - klar, er macht NICHT auf, aber er muss ja erst mal auswerten, ob er vvlt sollte. Wenn dazu das STG aufwacht, und 20 Leute ihre FFBs zücken - ist das evtl. ein deutlich höherer Energieverbrauch deines, eigentlich passiv erscheinden Passats.

m;

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Moin Martin,

zum Ausmachen: ich habe nur dem Motor abgestellt, nicht den "Schlüssel gezogen". Sprich Radio usw läuft weiter.
Klar zieht er noch ganz gut Strom danach, aber ich würde nach einer großen Belastung wieder eine "Erholung" der Spannung auf mind. 12,6V erwarten..

Dass die Karre realtiv viel Strombedarf hat ist mir schon klar, jedoch läuft der Generator bei ca. 50%, sodass ich mir eine Überforderung bzw. Unterdimensionierung nicht herleiten kann. Liege ich falsch?

Beim Messen habe ich die von Dir genannten Zuckungen feststellen können, diese lagen von 17/18mA bis ca. 23/24mA und kamen periodisch ca. jede Sekunde.

Die Idee mit der Fernbedienung gefällt mir, aber wahrscheinlich sind eher andere Gründe.
Der Wagen steht auf einem Grundstück in nem Carport, im Umkreis von 200m befinden sich: 3 VWs, 2 Mercedes, 1 Seat, 1 BMW. Die werden nur 1x aufgeschlossen und dann wird losgefahren - zumindest sind mir noch keine Nachbarn aufgefallen, die ständig ihr Auto auf und zuschließen



Ich hoffe, dass einfach nur die Batterie aufgrund von Qualitätsmängeln hochohmig geworden ist und dass es mit dem Tausch erledigt ist. Beim Ersatz spiele ich mit dem Gedanken einer EFB-Batterie von Moll, dazu gibts ja nen Bärenstarken Thread...

GLeich werde ich nochmal mit meinem Funknetzteil testen, ob die Batterie überhaupt noch Strom haben will...


Danke für Deine Antwort!

Marco

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Servus Any!

Danke erstmal für's Lob und auch Gratulation zum guten ElektrikerMeßgerät

Das sieht erstmal tatsächlich schwer nach einem Defekt (Zellenschluß?) der neuen MOLL-Batterie aus, wenn nach dem Abstellen des Fahrzeugs nicht unmittelbar ~50A wieder von der Batterie raus in die Bordelektronik fließen sollten.
Hochohmig kann auch nicht sein, denn da würde die Spannung beim Anlassen viel stärker oder komplett einbrechen.

Da es eine offene Batterie ist, kannst Du die Zellstopfen mal entfernen und die Säurestände kontrollieren ob diese annähernd gleich sind. Weiter, sofern Du hast, mit Säureheber mal Dichtemessungen machen und Ergebnisse notieren.
Danach Batterie ausbauen und mal 1-2 Tage an's Ladegerät @14,4V hängen. Hierbei sollte der Strom auf einen Wert deutlich unter 250-500mA zurück gehen und nicht mehr weiter absinken.
Bleibt's hier bei einem höheren Strom von über 1 oder 2 Ampére, liegt ein Zellen(fein)schluß vor.
Ca. 2h nach (Voll-)Ladung nochmals Dichtemessungen durchführen, Werte notieren. Damit kann man nun sicher beurteilen, ob eine Zelle einen weg hat oder nicht.

Viele Grüße aus München!

[Translating...]

Moin Bär,

hehe danke - das war nen "Schnapper" von eBay.. Der Kerl hatte keine Messschnüre und wusste nicht obs funktioniert - 15 EUR Sofortkauf


Mein Säureheber ist vermutlich älter als ich, zeigt mir aber relativ gleichmäßig 1,175 - 1,200 g/cm³ an.
Säurestand in der Batterie ist augenscheinlich exakt gleich, keine Abweichung feststellbar.


Ich werde die Batterie jetzt gemäß Deines Hinweises nochmal 2 Tage laden - mal schauen, ob was passiert.

Inzwischen ist der Ladestrom auf ca. 500mA runter, trotzdem zeigt mein Säureheber noch den gleichen Wert an... Die Spannung fällt relativ schnell auf 13V und sackt dann langsam runter.
Das gefällt mir schon viel besser als im eingebauten Zustand.

Wenn sich die Säuredichte sich nicht ändert, werde ich nochmal einen definierten Belastungstest machen, also ein paar Halogenspots ran und gucken, was die Spannung nach 1-2 Stunden sagt.


Vielen Dank für Deine Antwort!

Marco

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Servus!

Darf ich vorweg mal fragen, woher Du die Batterie hast?
Und weiter, ob sie trocken vorgeladen geliefert wurde oder schon befüllt war?

Also, bei einer Dichte von weniger als 1,20kg/L ist die Batterie eig. fast leer bzw. so bei ca. 30% Restladung.
Normal müßte sie eig. tierischen Heißhunger auf Strom haben und das Netzteil in die Strombegrenzung gehen. Da das bei Dir mit 500mA nicht der Fall ist und gleichzeitig in allen Zellen die Dichte zu gering ist, kann sie nur sulfatiert sein.
Letzteres passiert ausschließlich, wenn so ne Batterie längere Zeit ungeladen rumsteht und/oder mit dem Laderegler/LiMa was nicht stimmt und/oder längere Zeit ausschließlich im Kurzstreckenverkehr mit viel Verbrauchern unterwegs gewesen.

Reduzier die Spannung mal auf 13,8V für min. 2 Tage, damit sich die Sulfatierung mit möglichst wenig Plattenverlusten wieder zurückbilden kann. Danach nochmal 1/2 Tag bei 14,4V und nach 2h Pause die Säuredichte aller Zellen nochmals messen.

Neu wird die Batterie nie wieder sein (können) und auf jeden Fall einen weg haben, dennoch kannst sie aller Voraussicht nach vielleicht retten.

Gewährleistung ist bei sowas übrigens ausgeschlossen, da's nicht an MOLL sondern am Gebrauch oder der Lagerung liegt.
Siehe: http://www.moll-batterien.de/downloads/MOLL_Pruefen_Starterbatterien.pdf

Viele Grüße aus München!

[Translating...]

Moin Bär,

nochmal Danke für Deine Antwort!

Habe gestern noch die Spannung am NT auf 13,9V gestellt, d.h. 13,78 über der Batterie.


Die Werte meines Säurehebers kamen mir merkwürdig vor, deswegen habe ich keine Kosten und Mühen gescheut und heute nochmal ein hochpräzises und wissenschaftliches Aräometer für 2,99 im Zubehörshop gekauft.

Zeigt nur leider exakt das selbe an, wie mein Altes:


Zelle -> alter Wert (gestern) -> aktueller Wert
-
o 1175 1225
o 1175 1250
o 1175 1250 (knapp)
o 1200 1250
o 1200 1250
o 1175 1225
+

Aktuell lädt er mit 100mA, und das seit gestern Abend.

Ich empfinde die Werte als irgendwie deutlich zu gering, dafür dass die Kiste schon fast 2 Tage Ladung frisst. Lt. Internet bin ich irgendwo zwischen 50 und 100% Ladung, jedoch deutlich weiter an den 50% als an den 100%.

Es kann jetzt sein, dass ich mich zum Horst mache: kann es sein, dass die Säure irgendwie "schlecht", d.h. gepanscht oder "gestreckt" ist? Die Batterie habe ich gefüllt & geladen bekommen. Woher das Ding stammt möchte ich noch nicht sagen, da ich noch auf Kulanz und eine EFB gegen Aufpreis hoffe Die Batterie war aber gemäß Polkennzeichnung noch nicht alt.

Ich habe noch nicht so ganz den Zusammenhang zwischen Säuredichte und Ladung erkannt, wohl aber, dass meine Batterie trotz "voll" nicht die Säuredichte erreicht, die sie haben sollte.

Erste Idee von jemandem ohne Ahnung wäre, dass einfach zu wenig Schwefelsäure drin ist?!
Kann man das korrigieren?


Viele Grüße,

Marco

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Mahlzeit Any!

Ja, kann man korrigieren: Neue Batterie kaufen!

Wie oben schon von mir erklärt, ist die Batterie sulfatiert.
Grundsätzlich kann man von der Säuredichte auf den Ladungszustand schließen und zwar viel exakter als per (Leerlauf-)Spannungsmessung über den Polen.
1,28kg/L = 100%; 1,12kg/L = 0% (wobei wir da schon in der Tiefentladung sind!!)
Deine Batterie hat mal Ladung abgeben, die Säuredichte sank (logo) und so stand sie entweder länger herum und/oder wurde nie mehr richtig vollgeladen. Dadurch wandelt sich das Bleisulfat strukturell (nicht Chemisch!) um und wird quasi-tot, so daß es beim Vollladeversuch nicht mehr in Blei + Säure zurückgewandelt werden kann. Ergo fehlt Dir dann Säure(dichte), obwohl Batterie quasi-voll. Voll im eigentlichen Sinne wird sie aber NIE wieder werden können, da sulfatierte Schicht nicht mehr wandelbar und dieser Teil ist der nun bestehende Kapazitätsverlust. Nebenbei steigt dann noch der Innenwiderstand der Zellen an, was aber bei Dir wg. doch neuer Batterie (noch!) nicht sehr auffällt.
Theoretisch könntest Du die Säure auskippen und durch neue 1,28kg/L-schwere ersetzen. Bringt Dir aber auch wieder nix, weil das "tote" Plattenmaterial deshalb nicht wieder zum Leben erwacht. Ergo wieder Arbeit & Geld für nichts.

Hoffe, ich konnt's Dir jetzt soweit grob umrissen erklären, daß die Batterie einfach hin ist und NIE wieder "neu" wird. Sollte der (Rest-)Schaden gering bleiben, kann man die Batterie trotzdem wieder einbauen u. weiterverwenden.
Übrigens wird so ein Kapazitätsverlust (egal ob durch Defekt oder Alterung) erst so bei 80-90% bemerkt!

Laß sie mal paar Tage am Netzteil, dann wieder Dichtemessung, wieder paar Tage, bis die Säuredichte nicht mehr ansteigt.
Mehr kannst Du da nicht mehr zur Wiederbelebung tun, auch wenn Du Dich dafür auf'n Kopf stellst

Bleibt die letzte Frage aber noch zu klären, ob Du die Batterie schon sulfatiert erworben hattest (w. o. muß das beim Einbau und ersten Start nicht auffallen!!) oder ob Dein Auto sie schädigt, denn dann bringt Dir die geilste EFB längerfristig auch nichts

Viele Grüße aus München!

[Translating...]

Servus Any!

Gibt's nach knapp 2 Wochen ein Update über die Wiederbelebung? *neugier*

Viele Grüße aus München!

[Translating...]

Moin,

sorry - ganz vergessen.


Ich habe abgeschlossen mit dem Thema, auch nach dem "Dauerladen" wurde die Säuredichte nicht besser.

Anfang Februar treffe ich mich nochmal mit dem Händler (ich bin zufällig zugegen), der möchte die Batterie prüfen. Was dabei rauskommt, hast Du ja schon erzählt, dennoch möchte ich jemanden haben, gegen den ich meinen Hass projizieren kann.

Nein, mal ohne Flax: Ich habe mich innerlich damit abgefunden, alle 2-3 Jahre ne neue Batterie kaufen zu dürfen - die Zeiten vom Golf 2 und 10 Jahren pro Batterie sind einfach vorbei...



Viele Grüße & danke für Deine Mühe,

Marco

[Translating...]

Hi!

Sorry, ich hab gerade zufällig das Thema gefunden.
Leider kann ich den Log mit meinem ollen Wohnungsrechner nicht als Diagramm ansehen, ich sehe nur die Zahlenfolgen.
Sehe ich das richtig so, dass die rechte Spalte die Bordspannung ist?
Also erst so um die knapp unter 12 V, dann Motorstart und dann so 13,5 - 13,8 V?

[Translating...]

Moing Any!

Falls Du die Batterie nicht getauscht bekommst, dann verwende sie wenigstens als (StH-)2.-Batterie, denn dafür tut sie's noch allemal.

Ansonsten, wie noch unbeantwortet, unbedingt (Wartungs-/Bedienungs-/...)-Fehler suchen, sonst wirst Du auf Dauer nicht froh

Viele Grüße aus München!

PS: @G.Steffen: ...is eig. schon seit 20 Beiträgen rum um's Eck

[Translating...]

DieselBär30x wrote:

PS: @G.Steffen: ...is eig. schon seit 20 Beiträgen rum um's Eck

Hi D-Bär!

Ja, ich weiss, mir geht es nur um eine Erklärung für mich.
Ich hab noch nie so einen Generator-Daten-Log gemacht
und da ich das hier zufällig gesehen habe, dachte ich, schaue ich mir das gleich mal an.
Falls ich das mal selbst machen muss.

Und da ist mir eben aufgefallen, dass die (Generatorspannung? Bordspannung? rechts) niedriger ist, als ich das eigentlich erwartet habe.

[Translating...]

Steffen G wrote:

Und da ist mir eben aufgefallen, dass die (Generatorspannung? Bordspannung? rechts) niedriger ist, als ich das eigentlich erwartet habe.

Die A/D-Wandler in den STG'en samt nicht allzu präziser Diagnose-Kalibrierung reduzieren die Aussagekraft von Bordspannungs-Logwerten eigentlich in Richtung grober Schätzeisen.

Am relativ verläßlichsten sind die Daten noch bei Vergleichen, z.B. zur Differenz zwischen stehendem Motor und ladender LiMa.

Wenn Du es genau wissen willst, nimm ein ausreichend genaues Meßgerät und messe die Spannung direkt an der Lima bzw. Batterie.

[Translating...]

Hallo Ulf!

Danke Dir für Deine Antwort, gut das zu wissen.
Ich hab das bis jetzt auch immer mit einem guten Messgerät gemacht,
dann werde ich das auch weiter so machen.

[Translating...]

Servus beinander!

Im Verborgenen ging es doch ein Stück weiter mit dem Themenstarter, was ich nach dessen Einverständnis euch als eifrige Mitleser der Fairnes halber nicht vorenthalten möchte:

anywhere wrote:

moin bär =) ... zur bakterie: ich bin inzwischen auf einer anderen fährte: ich habe das ungute gefühl, dass es die lichtmaschine sein könnte, bzw. die regelung selbiger. der karren stand jetzt mal 2 tage (das kommt sonst nicht vor), beim starten sind erstmal beide xenon brenner ausgegangen (sonst geht immer nur der rechte aus) und er klang "ein wenig angestrengt". also erstmal nichts weiter bei gedacht, ich weiß ja, dass da irgendwas nicht passt. bin dann 10km gefahren und habe dann ne halbe stunde auf meine freunde gewartet in üblicher manier: motor aus, standheizung an, musik an, standlicht an. nach 20 minuten ist die STH ausgegangen (unterspannung - gebläse ganze zeit volllast), nach 25 minuten kam dann "du musst jetzt die karre anschmeißen, sonst mach ich das radio aus". nach dem essen bin ich dann wieder die 10km nach hause geeiert und hab mal das messgerät rangehalten. ladespannung 13,7V vorne, 13,2V hinten. ich hab das jetzt erstmal darauf geschoben, dass beide batterien leer waren und die spannung deshalb noch nicht "oben" war. nur dann komme ich ja als halbschlauer ins grübeln und hole mein vcds.. generatorlast mit allem aktiv bei 55%, alle ausschaltbaren verbraucher weg = 45%. dann ladegerät rausgeholt, batterie hinten war nach 2 minuten auf "voll", vorne ging er dann auch recht flott hoch, nach 3 minuten war er bei bei 75% und ich bin reingegangen. aktuell is der kram noch dran. nur was mir nicht in den schädel will: was in aller welt treibt die lichtmaschine da?! ich hab das so verstanden, dass der regler sich D+ anguckt, ob die maximale spannung von 14,4v erreicht ist und verringert dann die erregerspannung und der mist pendelt sich irgendwo knapp unter 14,4v ein. wenn ich jetzt aber als dummkopf sehe, dass über der batterie nur 13,7v liegen, kann das nur 2 gründe haben: a) die lima ist voll am kotzen und kriegt die spannung nicht mehr hin, weil die stromentnahme zu groß ist, oder b) der regler baut scheiße. also war ich googeln, wie die haltbarkeit von ner lima so aussieht. da gibts verschlissene kohlen bei ford schon ab 50k, bei alfa richtung 200k und bei VW irgendwas bei 400k. da ich "erst" 180k runter habe, kann ich mir das kaum vorstellen, ist aber momentan so ein wenig die hoffnung, an der ich mich hochziehe. anders kann ich mir nicht erklären, wieso die spannung bei 13,7v liegt bei ner auslastung von 55%. da ist doch keine ladeelektronik oder intelligenz zwischen, die sagt "huuuuh, laden wir mal lieber vorsichtig"... oder ist das kein regelkreis, wie ich ihn mir vorstelle? die erregerspannung muss doch so lange nach oben gehen, bis irgendwie richtung 14,4v erreicht sind - oder bis die 100% last erreicht sind und die lima es einfach nicht schafft...?! morgen bekomme ich von max erstmal referenzspannungen aus den verschiedenen steuergeräten, sodass ich mal prüfen kann, was ankommen sollte. ich fand die 13,6V im motorsteuergerät nämlich auch bedenklich wenig, die standheizung hat mir nur noch 13V angezeigt. jetzt brauche ich mal deine meinung: kann es sein, dass es tatsächlich der regler ist? bzw. die kohlen oder der schleifring? ich rufe morgen mal beim bosch-dienst an (ich hoffe, das ist ne bosch und keine valeo ) und frage mal, ob die kurz zeit zum prüfen haben. ob das ergebnis aber brauchbar ist, steht auch woanders. mir geht das thema inzwischen richtig auf den senkel - hätte ich doch bloß meinen golf 2 behalten... -.- da gabs nie diese scheiße! viele grüße nach münchen, marco

Wie Ulf schon schrieb, würd ich darauf nicht viel geben. Dein o. g. Log hab ich mir z. B. gar nicht angesehen, da per DMM (auf dem von Dir immer noch nicht hochgeladenen Video!!! *schimpf*) es für mich mehr als ausreichend war, um einen -momentanen- Fehler wo anders als an der Batterie ausschließen zu können.
Weshalb die Batterie jetzt nicht mehr gesund ist, wurde ja schon hinreichend und mehrfach erklärt.
DMM an den Zigarettenanzünder und das dann immer schön mit-Gassi fahren
Die bisher von Dir tatsächlich an den Polen gemessenen Spannungen lassen einen LiMa-/Regler-Defekt eigentlich ausgeschlossen erscheinen.

Viele Grüße aus München!