Polo 6R: instabilità in curva sull'autostrada?

Ciao,


Con la mia Polo WRC riesco a viaggiare in rettilineo senza problemi nella zona della velocità massima (omologata a 243 km/h), ma non appena supero i 200 km/h in curva, si sviluppa una forza laterale percepibile che rende l'auto spaventosamente instabile: si ha la sensazione di un rollio laterale con una frequenza di circa 1 Hz, oppure di oscillazioni a serpentina senza un corrispondente movimento del volante. Per me, qualcosa lì dentro inizia a destabilizzarsi.

Anche se la mia Polo non ha la seduta posteriore e lo spoiler del tetto (da esposizione), ed è equipaggiata con pneumatici di grandi dimensioni, 205/50R16, sembra che io non sia l'unico a riscontrare questo problema, come si può vedere in http://www.polo6rfreunde.de/index.php/Thread/14542-Zu-hoher-Adrenalinpegel-bei-190-km-h-Fahrwerkprobleme/.

La Polo WRC è dotata dei "cuscinetti posteriori" per la correzione della traiettoria, ampiamente utilizzati nel gruppo Volkswagen, che, a quanto pare, dovrebbero stabilizzare l'asse posteriore piuttosto che renderlo instabile (vedi allegato). Nonostante ciò, nel forum dedicato alla 6R, si consiglia di sostituire questi cuscinetti con quelli per il tuning dell'assetto (SuperPro è la marca più apprezzata), che sopprimono la funzione di correzione della traiettoria.

Per quanto ne so della questione, sembra che la parte posteriore dovrebbe diventare ancora più instabile se si rimuove una funzione di stabilizzazione. Oppure, potrebbe essere possibile che la modifica con l'utilizzo di supporti non correttori di traiettoria riduca o prevenga comunque il movimento laterale indesiderato?
Se ho interpretato male la funzione di correzione automatica, per favore, correggetemi.

ulf ha scritto:

... ma non appena si raggiunge una curva a una velocità superiore ai 200 km/h circa. ...

Velocisti!

Citazione:

... Per quanto ne so io, se si rimuove una funzione di stabilizzazione, il comportamento dell'asse posteriore dovrebbe diventare ancora più instabile. ...

In linea di principio, sono d'accordo con te.
Tuttavia... Cosa succede se questa correzione del trend principale si amplifica?
Per me, la tua descrizione sembra proprio corrispondere a quello che cerco.
Una correzione dinamica della traccia stereo presenta sempre lo svantaggio di avere effetti negativi in qualche modo.
Per me, una cosa del genere sarebbe un ASSOLUTO NO. Renderei la struttura rigida e basta.

Bertil ha scritto:

Cosa succede se questa correzione del movimento sull'asse principale si amplifica? Per me, la tua descrizione sembra proprio indicare questo.

Il confronto con la mia Ibiza 6L Cupra (che ho venduto) potrebbe confermarlo: la 6L ha supporti posteriori più rigidi, in cui anche lo spostamento laterale degli elementi di supporto, attivato dall'angolo di sterzata, è bloccato tramite distanziatori; e nella mia esperienza, non si è mai comportata in modo così "nervoso" come il Polo nelle curve veloci in autostrada.
Le gomme da 16 pollici erano leggermente più strette: 205/45R16 invece di 205/50R16, ma ho ancora i cerchi originali da 18 pollici (215/35R18) in cantina. Vorrei fare un altro test con quelli per escludere che siano le gomme la causa del problema (si spera).

Citazione:

Per me, qualcosa del genere sarebbe un ASSOLUTO NO. Renderei le sospensioni rigide e basta.

Quindi confermi il consiglio degli esperti di sistemi di sospensione nel forum 6R. In realtà, pensavo che l'OEM producesse generalmente sistemi di sospensione che, in condizioni normali *), fossero almeno percorribili fino alla velocità massima di serie.

*) A questa categoria appartengono anche le curve con manto stradale pianeggiante e raggio costante, nelle quali l'accelerazione laterale massima raggiungibile in termini di aderenza non è ancora stata raggiunta.

ulf ha scritto:

... per escludere (si spera) che le gomme siano la causa.

Superficie più piatta = maggiore rigidità -> Utilizzo anticipato della funzione di "sterzata assistita".
Che si tratti di effetti positivi o negativi...??

Citazione:

Quindi, confermi il consiglio degli esperti di sospensioni nel forum 6R?

Beh, almeno io vedo un possibile approccio.
Sono troppo convenzionale. Per quanto riguarda lo stile di guida, sono contrario a questo tipo di "guida assistita".

Citazione:

Pensavo che l'OEM producesse generalmente sospensioni progettate per essere confortevoli e funzionali in condizioni di guida quotidiana, almeno fino alla velocità massima dichiarata del modello standard

.

E di cosa sogni di notte?

Ciao!
Potrebbe esserci qualcosa di vero in quella storia sugli articoli immagazzinati.
Prima, nel forum dedicato alla Corrado, tutti erano entusiasti dei supporti motore Superflex, che in realtà non sono altro che dei blocchi di plastica. Io però non li ho montati sulla mia auto, perché voglio un'auto confortevole e non una macchina che vibra continuamente.

Ma i meccanici erano tutti entusiasti dei supporti, e li hanno montati anche sui bracci inferiori anteriori.
Leggendo questo, con un movimento laterale di 1 Hz, potrebbe essere plausibile. L'ho riscontrato spesso, in vecchie BMW o Vectra, quando i supporti dell'assale posteriore erano completamente danneggiati: a partire da circa 80 km/h, si avvertiva una forte oscillazione laterale, come se si fosse ubriachi.

Citazione:

Quindi, almeno secondo me, questo è un possibile approccio. Sono troppo convenzionale. Per quanto riguarda lo stile di guida, sono contrario a questo tipo di "guida collaborativa".

Credo che l'aggiunta di un sistema di sterzo sia volta a contrastare la torsione delle braccia dello sospensorio.

Potrebbero crearsi due componenti, dovute all'altezza maggiore del pneumatico e alla torsione, che si influenzano a vicenda. Una di queste forze deve essere ridotta.
La domanda è come si comporterà il veicolo in prossimità del confine se la situazione dovesse diventare troppo tesa.

Come anche nel motorsport, si prendono diverse combinazioni di pneumatici per bicicletta, alcuni diversi set di cuscinetti posteriori e si provano tutte queste opzioni.

ulf ha scritto:

Gli pneumatici da 6L avevano un profilo leggermente più basso: 205/45R16 invece di 205/50R16, ma ho ancora i cerchi originali da 215/35R18 in cantina per la Polo. Voglio fare un altro test con quelli per escludere (si spera) che siano gli pneumatici la causa.

Ciao.

Secondo me, nei modelli sportivi con cerchi speciali forniti di serie, anche le sospensioni (in particolare l'ammortizzazione) sono state adattate a questi cerchi.

Quello che mi ha fatto pensare a questo è...
Montando gli pneumatici invernali più leggeri da 205/55 R16 sulla mia GTD, secondo me l'assetto risulta troppo rigido e tende a "sbattere" sulle asperità della strada. Con i pneumatici originali da 225/45 R17, questo problema non si presenta.

Pertanto, è possibile che anche nel WRC si verifichi un'eccessiva ammortizzazione se la massa delle ruote dovesse diminuire improvvisamente rispetto alla configurazione standard. Questo spiegherebbe anche le oscillazioni ad alta frequenza.

Sono curioso di vedere cosa risulterà dal montaggio dei cerchi da 18 pollici.

Bertil ha scritto:

Citazione: In realtà, pensavo che l'OEM costruisse generalmente sospensioni che, in condizioni di utilizzo quotidiano *), fossero almeno sufficientemente buone per raggiungere la velocità massima di serie . E di cosa sogni di notte

? Ad esempio, che durante il processo di omologazione, un ingegnere (?) guidi l'auto per alcuni minuti nella zona della velocità massima, anche in curva, e che un comportamento così "morbido" come quello della mia Polo venga valutato come instabile/non idoneo all'omologazione.
Probabilmente non è così, vero?

Citazione:

Ecco perché, secondo me, anche nel WRC potrebbe verificarsi un'eccessiva smorzatura, se la massa delle ruote dovesse improvvisamente diminuire significativamente rispetto alla taratura di serie. Questo spiegherebbe anche le oscillazioni ad alta frequenza.

Mmm, è possibile che una differenza di 18,1 contro 19,2 kg per ruota, ovvero una variazione del 6%, possa avere un effetto così drammatico?
Sospetto piuttosto che l'oscillazione laterale sia dovuta all'altezza e alla flessibilità delle sponde dei pneumatici: con le gomme 205/50R16, riesco a far oscillare la parte posteriore dell'auto, anche da ferma, semplicemente muovendo il parafango, e questa oscillazione continua per circa 3 cicli prima di stabilizzarsi. Con le gomme 215/35R18, invece, è praticamente impossibile; sembra che la parte posteriore sia quasi saldata lateralmente.
Tuttavia, la frequenza di oscillazione con i pneumatici da 50, stimata a circa 2-3 Hz, non corrisponde all'esperienza in autostrada, che è di circa 1 Hz .

Comunque, anche quando l'auto oscilla molto da ferma con i pneumatici da 50 mm, non riesco a rilevare alcun movimento relativo laterale tra le ruote e la carrozzeria. Di conseguenza, sembra che i supporti posteriori siano notevolmente più rigidi rispetto ai fianchi dei pneumatici.

ulf ha scritto:

... Ad esempio, durante la fase di omologazione, un ingegnere responsabile potrebbe valutare, per alcuni minuti, il comportamento del veicolo nella zona della velocità massima, anche in curva, e considerare un comportamento così "instabile" come quello della mia Polo come non sicuro/non idoneo all'omologazione.

Certo, i veicoli vengono testati. Tuttavia, c'è chi lo considera accettabile e tollerabile, mentre altri lo ritengono pericoloso per la vita.

Citazione:

... Sospetto piuttosto che la tendenza all'oscillazione laterale sia dovuta alle alte e morbide pareti dei pneumatici: con le gomme da 205/50R16, riesco a far oscillare lateralmente il posteriore dell'auto, anche quando è ferma, semplicemente muovendo l'area intorno al passaruota, e questa oscillazione continua per circa 3 cicli prima di stabilizzarsi.

Potrebbe essere.
Puoi escludere questa ipotesi molto facilmente. Prova a gonfiare il pneumatico con una pressione dell'aria estremamente alta (senza superare il valore massimo indicato per quel tipo di pneumatico). In questo modo, sosterrà meglio la parte laterale.

Spesso, nell'omologazione, sono previste limitazioni sui tipi di pneumatici, poiché le sospensioni potrebbero non essere compatibili con altri modelli (di produttori diversi).



Ho avuto un comportamento simile con uno pneumatico da corsa.
Con le gomme da 175/70R13, il fianco era estremamente alto e si piegava molto facilmente. La tenuta di strada era pericolosa. Una gomma identica di un'altra marca non presentava questo problema. Durante lo smontaggio delle due gomme dal cerchio, abbiamo notato che il fianco della seconda marca era estremamente rigido. Ho quindi utilizzato la prima tipologia di pneumatico con 3,5 bar (la pressione massima consentita) e ho riscontrato un'ottima tenuta di strada.

Non mi era permesso cambiare le dimensioni degli pneumatici, poiché gareggiavo nella classe più vicina a quella di serie.

Beh, se Ulf dovesse usare pneumatici standard, forse si otterrebbero risultati diversi.
Forse, durante lo sviluppo, si è seguito anche il modello di serie e non sono state verificate tutte le modifiche apportate dai proprietari.
Posso immaginare che tutti i componenti siano stati progettati e realizzati in modo da essere perfettamente compatibili tra loro, entro certi limiti di tolleranza.

Quando si verificano vibrazioni in impianti più complessi, è prevedibile che ci siano interazioni tra di loro. Pertanto, la combinazione attuale di ruote e pneumatici potrebbe essere la causa. È teoricamente possibile che la rimozione dello spoiler abbia un effetto, così come una riduzione del carico sulle ruote attraverso una "pulizia" dell'auto, che comunque è probabilmente piuttosto leggera nella parte posteriore, il che sicuramente non è stato migliorato dal motore relativamente grande.

Forse si tratta anche di un problema creato da noi stessi...?

matthiasTDI96 ha scritto:

Forse durante lo sviluppo è stata seguita anche la configurazione di serie e non sono state verificate tutte le modifiche apportate dai proprietari.

Pertanto, la combinazione attuale di cerchi/pneumatici potrebbe essere la causa del problema. In ogni caso, con le mie dimensioni di pneumatici 205/50R16 su cerchi da 6,5", sono ancora abbastanza vicino alla configurazione originale: come pneumatici invernali, sono omologati pneumatici 195/50R16 su cerchi da 6", e il loro fianco non è significativamente più sottile.
Per quanto riguarda le gomme da 205, le utilizzo già con una pressione decisamente troppo alta per un'auto con il posteriore vuoto: circa 2,5 bar.

Beh, quando potrò finalmente usare i rulli da 35 e vedere come si comportano, capiremo cosa significano davvero questi pneumatici.

Va bene.

Oggi ho guidato a sufficienza per constatare che la Polo, con i pneumatici da 215/35 R18 di serie (e ancora senza sedili posteriori e senza spoiler posteriore), non mi fa battere il cuore quasi quanto invece lo fanno gli pneumatici da 205/50 R16.
Con i pneumatici di serie, a velocità superiori ai 200 km/h, non corre come su un binario nelle curve più impegnative, ma non mostra nemmeno una tendenza all'oscillazione anche quando si sterza leggermente intenzionalmente.
Solo durante una frenata decisa da circa 220 km/h (non una frenata di emergenza), la parte posteriore dell'auto ha mostrato una leggera tendenza a sbandare: non è stato piacevole, ma non particolarmente spaventoso.

Per me, questo significa che con i pneumatici da 50, supererò i 200 km/h solo se sarò di nuovo in una zona di velocità sicura e non critica prima della prossima curva.
Proverò anche il consiglio di Bertil sull'utilizzo di una pressione degli pneumatici particolarmente alta.


Rimane la domanda se, con l'utilizzo di cuscinetti per cuffie regolati per eliminare la tendenza all'auto-sterzata, sarebbe possibile utilizzare anche le ruote da 205/50R16 con pressione dei pneumatici normale, senza che queste mostrino instabilità laterale in curva...

Ciao,

Citazione:

Quindi, per me, questo significa che con i pneumatici da 50 raggiungerò una velocità superiore a 200 km/h solo se sarò di nuovo in una zona di velocità sicura e non critica prima della prossima curva.

...e sperando che tu non debba evitare nulla e nessuno.

Hai mai calcolato quanta pressione di appiattimento potrebbe generare lo spoiler menzionato a velocità superiori ai 200 km/h? Abbassare il posteriore è un obiettivo di design importante, soprattutto per le auto piccole e con peso concentrato nella parte anteriore, e le tue "ottimizzazioni" vanno completamente contro questo. Probabilmente, il comportamento su strada in quella zona migliorerebbe ulteriormente se si aggiungesse un quintale di cemento nel vano della ruota di scorta e lo spoiler.

Cordiali saluti,

Jan.

Jan6K ha scritto:

Probabilmente, il comportamento su strada in quella zona migliorerebbe notevolmente con un quintale di cemento nel vano della ruota di scorta e con lo spoiler.

Se lo spoiler e il peso dei sedili posteriori contribuissero così tanto alla sicurezza durante la guida, allora la Polo con i cerchi originali non si comporterebbe in modo così relativamente sicuro a velocità superiori ai 200 km/h.

Ho riflettuto ancora una volta sul comportamento di autosterzo della mia auto... vedi gli allegati.

Il cuscinetto non ha molto spazio per movimenti laterali che tendono a spostare il carico verso l'interno, poiché le superfici esterne del cuscinetto sono già quasi a contatto con i supporti esterni anche senza forze laterali.

2. In curva, oltre al movimento laterale stabilizzante, l'asse posteriore può ruotare anche in un'altra direzione: precisamente verso il centro della curva, a causa del fatto che i supporti in gomma sono elasticamente radiali. Questa variazione di traiettoria si somma all'angolo di sterzata delle ruote anteriori, ovvero la parte posteriore diventa più agile o tende al sovrasterzo, il che implica fondamentalmente una tendenza all'oscillazione.


Poiché la deformazione radiale dei cuscinetti posteriori non è limitata da un arresto rigido, ritengo che lo spazio di movimento per il comportamento di sovrasterzo = instabilità direzionale sia maggiore e quindi prevarrà sul comportamento di sottosterzo del sistema posteriore.
Forse i fianchi alti e morbidi dei miei pneumatici da 50 potrebbero generare abbastanza spazio laterale per consentire alle oscillazioni laterali di amplificarsi... ?

Un altro test con le gomme da 205/50R16: seguendo il consiglio di Bertil, ho aumentato la pressione delle gomme. Prima erano a 2,5 bar, ora sono a 3,2 bar (il limite massimo è 3,5 bar).
Ed effettivamente, la tendenza al rollio nelle curve di test è praticamente scomparsa. La Polo risulta ancora un po' più morbida rispetto all'utilizzo degli pneumatici 215/35R18, ma così posso guidarla anche a velocità elevate senza avere una sensazione sgradevole.

Grazie @ Bertil per il consiglio .
La possibilità di sostituire i cuscinetti posteriori con modelli che non permettono la sterzata è comunque ancora in fase di valutazione.