R1234YF in neuen Audi ab 2013? | Beiträge 128+

Leider haben unsere jetzigen Autos beide eine Klimaanlage. Beim Clio hat meine Freundin die Entscheidung getroffen, beim Reiskocher war die Klimaanlage ebenfalls dabei. Fakt ist fuer mich, dass ich kuenftig wohl weder Geld fuer Neufahrzeuge habe noch eins mit 1234yf haben moechte. Bei den Dienstautos muesste ich kuenftig aufpassen und gut recherchieren, schliesslich waere das ein guter Grund, bestimmte Modelle abzulehnen.

Wie weit erstreckt sich die Lobbyarbeit inzwischen eigentlich auf stationaere Klimainstallationen sowie Bahnfahrzeuge und den Flugverkehr? Wann muss man auch bei denen mit einem Giftgaseinsatz rechnen?

Der DLF berichtete zur Mittagszeit bereits, dass Daimler nun in die nächste Runde geht.
So wurde heute das oberste französische Verwaltungsgericht angerufen, um die Rechtmässigkeit der Entscheidung französischer Umweltbehörden prüfen zu lassen und eine einstweilige Verfügung gegen Frankreich zu erwirken.

Daimler vertritt genau die hier schon getätigte Auffassung, das von einem Betrieb der Kälteanlage im Automobil mit R134a wohl kaum eine "akute Umweltgefahr" ausgehen könne. Vielmehr seien abermillionen Fahrzeuge legal mit diesem Kältemittel unterwegs. Und das im Einklang mit entsprechender EU-Gesetzgebung.

Zuvor warnten die französischen Mercedes Händler bereits, dass durch den Zulassungsstopp Arbeitsplätze akut gefährdet seien. Die neuen Baureihen machen ca. 50% des Umsatzes aus. Bis August würden um 5000 Fahrzeuge auf Halde stehen. Von den 11.000 Arbeitsplätzen seien etwa 15% in Gefahr.

Zwar nicht ganz zum Thema - da hier mehrfach besorgt angesprochen:

Zitat:

dpa: Rund 80 Menschen nach Tunnelbrand in Norwegen im Krankenhaus Nach dem Brand eines Lastwagens im zweitlängsten Tunnel Norwegens sind rund 80 Menschen mit Verdacht auf Rauchvergiftung ins Krankenhaus gebracht worden. Warum der Laster nach etwa 3,5 Kilometern Fahrt im Gudvangatunnel brannte, ist noch unklar. Der Tunnel wurde schwer beschädigt und ist gesperrt.

Die Entscheidung des obersten französischen Verwaltungsgerichts über den Antrag Daimler's auf Erlass einer einstweiligen Verfügung ist auf den 23. August terminiert. Daimler will damit die Zulässigkeit einer Schutzklausel für unwirksam erklären lassen, mit der französische Behörden weiterhin die Neuzulassung dreier Baureihen blockiert.

Der Bundesregierung war seitens der EU-Kommission aufgegeben, bis spätestens 19. August darzulegen, warum Daimler weiterhin R134a in die Klimaanlagen füllt. Die Kommission muss dann selber binnen 10 Wochen eine Entscheidung getroffen haben.

Nachtrag
Wie spiegel-online berichtet, hat die EU-Kommission angekündigt, das noch ausstehende Gutachten des KBA komplett auf Links drehen zu wollen. Aber auch die bereits erstellten Expertisen, namentlich die der SAE, sowie einzelner Automobilhersteller wolle man erneut gründlich untersuchen. Dafür stünden genügend Experten zur Verfügung.

Das KBA begrüsst diesen Schritt und dementierte die in einigen Newstickern verbreitete Meldung, das Gutachten würde sich um einige Wochen verzögern. Die eigentlichen Tests - die wohl in Berlin stattfanden - seien abgeschlossen, man sei derzeit bei der Auswertung und im Zeitplan.

Daimler war von der SAE gerügt worden, die eigenen Tests unter unrealistischen Bedingungen durchgeführt zu haben, wie dieses weitere Gutachten belegen soll. Darin werden hauptsächlich die Anordnung und Dimensionierung des Versuchsventils bemängelt und das Ausserachtlassen von Kompressionseffekten des Motorraums bei Kollision. Ausserdem sei der weiterlaufende Kühlerlüfter mit seinem Verdünnungseffekt nicht berücksichtigt.

So - nu isses da. Das (Vorab)Gutachten. Oder Vorabbericht.

Daimler hatte es je geschickt angestellt, mit seinen Bedenken das KBA, sowie die Bundesregierung ins Boot zu nehmen. Denn die Entscheidung was gefüllt wird hängt letztlich an der Abwägung zweier Rechtsgüter. Einerseits Produktsicherheit und zum anderen die EU-Konformität. Sicher genau aus diesem Grund, nämlich dazu keine Entscheidung treffen zu können, hat das KBA das weitere Gutachten in Auftrag gegeben.

Ich bin noch nicht durch -daher vorab die Informationen von asp-online.

Die titeln: Flammbildung ja - aber dennoch keine ernste Gefahr.
R1234yf habe Sicherheitsmängel, die aber keinen Akutbedarf an Massnahmen erfordern. So hat sich bei einem Testkandidaten Flammbildung gezeigt - bei zwei anderen Fluorwasserstoffbildung. Bei R134a gab es beides nicht.

Aus Sicht der Produktsicherheit sei kein Handlungsbedarf, wegen unterschiedlicher Ergebnisse bei verschiedenen Versuchsbedingungen gäbe man nun die Daten (gerne) an die EU-Kommission weiter. Schliesslich stammt die Vorschrift ja von dort.

Daimler sieht sich in seinem Vorgehen bestätigt und begrüsst, dass auch das KBA weitergehende Untersuchungen mit Nachdruck empfiehlt.

Ausgerechnet an der B-Klasse war bei einem Frontalzusammenstoss mit 40% Überdeckung nicht einmal eine Leckage im Kühlkreislauf aufgetreten. Bei späteren Versuchen sei jedoch Flammbildung und HF Freisetzung erfolgt.

Was mich eigentlich auch interessiert - besonders, da ich bisher gar nichts dazu gefunden habe - ob die Zündpillen der Gasgeneratoren in Airbags und Gurtstraffern genug Energie liefern, um evtl. zuvor in die Fahrgastzelle verströmtes R1234yf zu zünden.

Hier die Pressemitteilung des KBA im vollen Wortlaut:

Zitat:

Flensburg, 8. August 2013. Als nationale Produktsicherheitsbehörde ist das Kraftfahrt-Bundesamt (KBA) verpflichtet, Hinweisen auf möglicherweise nicht sichere Produkte nachzugehen. Dieser Verpflichtung ist das KBA auch beim Einsatz des Kältemittels R1234yf in Klimaanlagen von Kraftfahrzeugen nachgekommen. Abfragen bei den verantwortlichen Fahrzeugherstellern haben ein sehr uneinheitliches Bild über deren Risikobewertung ergeben. Somit war auf diesem Wege eine neutrale Risikoeinschätzung durch das KBA nicht möglich. Das KBA hat aus diesem Grund eigene Versuche initiiert und koordiniert, um hier zu einer eigenen Risikoeinschätzung zu kommen. Für die Testdurchführung wurden die vier zulassungsstärksten Modelle gewählt, die gemäß ihrer Typgenehmigung das neue Kältemittel R1234yf verwenden. Die Tests wurden unter Federführung und im Auftrag des KBA in Zusammenarbeit mit der Bundesanstalt für Straßenwesen, Bundesanstalt für Materialforschung und -prüfung und dem Umweltbundesamt entsprechend der gemeinsam entwickelten Testparameter durch den TÜV Rheinland durchgeführt. Im Laufe der Untersuchung wurden Fahrzeuge einem Crashtest in Anlehnung an die UN Regelung 94 unterzogen. Die Schadensbilder der ausgewählten Crashfahrzeuge wurden analysiert, insbesondere im Hinblick auf die Komponenten des Kältemittelkreislaufs. Es folgten Ausströmversuche des Kältemittels in den verunfallten Kfz mit heißem Motor, die weitere Erkenntnisse zur Beurteilung des Risikos liefern sollten. Im Ergebnis haben sich bei diesen Versuchen keine hinreichenden Nachweise einer ernsten Gefahr im Sinne des Produktsicherheitsgesetzes (ProdSG) bei den hier getesteten und auf dem Markt befindlichen Fahrzeugtypen ergeben. Entsprechend sind daher durch das KBA Maßnahmen nach dem ProdSG konkret nicht einzuleiten. Um sicherzustellen, dass das betrachtete Testspektrum nicht zu eng gewählt war, hat sich das KBA zum Zwecke der Ergebnisabsicherung über das empirisch nachgewiesene Schadensbild hinaus für ergänzende Versuche entschieden, um abzuprüfen, ob etwa bei verschärften Versuchsbedingungen Gefahrfälle zu erwarten wären. Bei diesen Versuchen sind in zwei Fällen Fluorwasserstoffexpositionen sowie in einem Fall zusätzlich reproduzierbare Entflammungen festgestellt worden, die auf Risiken des Kältemitteleinsatzes von R1234yf hinweisen. Vergleichstests mit dem „alten“ Kältemittel R134a führten hingegen zu keinen Gefährdungsszenarien. Das KBA hat unter Beteiligung des Bundesministeriums für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung einen Zwischenbericht an die EU-Kommission übersandt. Der Abschlussbericht wird im Herbst dieses Jahres vorliegen. Das Kraftfahrt-Bundesamt empfiehlt in seinem Schreiben an die EU-Kommission mit Nachdruck weitere Untersuchungen durchzuführen, um die potenziellen Risiken des Kältemitteleinsatzes von R1234yf in Fahrzeugklimaanlagen besser bewerten zu können.

Und der KBA Vorabbericht

Hier für eilige Leser eine kurze Zusammenfassung des Tests und eine kleine Richtigstellung.

Man hat aus aktuellen Zulassungszahlen eine repräsentative Auswahl aktueller Modelle gewählt um seltene Exoten auszuschliessen. Alle Testkandidaten wurden willkürlich auf dem freien Markt beschafft und in Köln den Herstellern - zwecks Begutachtung auf Manipulationsfreiheit - vorgestellt. Sie sind alle werksseitig mit R1234yf befüllt.

Aus dem Datenschatz der BASt wurden Unfallszenarien mit der höchsten Häufigkeit und Wahrscheinlichkeit ermittelt. Daraus ein rückführbares Unfall-Setup generiert in Anlehnung an UN 94. Die Fahrzeuge wurden mit Temperaturmesstechnik ausgestattet und die Daten in einem festen Parcours und Zyklus erfasst.

Anschliessend wurden sie dem Crash unterzogen, der - nicht wie oben mit 40% Überdeckung - mit einer Auffahrgeschwindigkeit aus 40 km/h dem Auffahren auf ein Stauende entspricht. Es wurde untersucht, wo die Klima beschädigt ist und Kältemittelleitungen abreissen. Dort mit Ventilen versehen, motortechnisch komplettiert, auf die ermittelten Temperaturen gebracht und die Ausströmversuche mit R1234yf durchgeführt.

Das entspricht den Szenarien I und II.
Bis auf geringe HF - Bildung konnte keine Gefährdung ermittelt werden, die auf Grund des Produktsicherheitskodex unmittelbaren Handlungsbedarf nach sich ziehen würde. Direkte Entflammung wurde dabei auch nicht beobachtet.

Ganz anders allerdings bei Szenario III.
Unter der (realistischen) Annahme, dass nicht nur Neufahrzeuge in Unfälle verwickelt sind, wurden Ermüdung sowie Alterung von Kältemittelleitungen postuliert, sowie eine höhere Aufprallgeschwindigkeit.

Hier zeigte sich reproduzierbar Flammbildung mit Vollbrand Motorraum ( und ohne Löschung vermutungsweise des gesamten KFZ).
Das KBA schliesst daraus auf eine Gefährdung von Rettern und Insassen!

Ebenso wurde (ohne Flammbildung) reproduzierbar hohe HF-Entwicklung gemessen. Daraus folgert das KBA ebenfalls eine Gefährdung von Rettern und Insassen!

Im Vergleichsversuch nach III konnte beides mit R134a Füllung nicht beobachtet werden.

Bedeutet im Umkehrschluss: Flammbildung mit Brand und HF-Entstehung nach Szenario III sind unmittelbar auf die Verwendung von R1234yf zurückzuführen!

Daher empfiehlt das KBA eindringlich weitere Untersuchungen und gibt (die Verantwortung) an die EU-Kommission ab.

Darüberhinaus eine künftige Sicherheitsanalyse und Bewertung von KFZ-Klimaanlagen!

Damit ist der Drops aus meiner Sicht aber noch längst nicht gelutscht!


Als nächstes freue ich mich schon auf die Interpretation und Wertung unseres allseits beliebten Dr. Der kennt sich als Pharma-Onkel mit Risiken und Nebenwirkungen bestens aus...

Der Pulverdampf hat sich noch nicht verzogen - das endgültige Gutachten kommt ja erst noch. Nach KBA im Herbst. Zur IAA?

Gestern bereits erschienen die ersten Stellungnahmen, die unterschiedlicher nicht sein können. Alle Beteiligten werten das "wachsweiche" Gutachten (Zitat DUH) für ihre eigene Position als Bestätigung.

Die DUH (Deutsche Umwelhilfe) sieht nach Jürgen Resch (Bundesgeschäftsführer) alles bestätigt, was seit 2007/2008 längst bekannt sei und kritisiert die KBA Szenarien als "soft-Crash", in denen man eben nur bis max 40km/h verunfallen dürfe. Die realistischern Tests nach Daimler (zu denen sich das KBA in Szenario III zusätzlich entschieden hat) zeigen deutlich die Gefährlichkeit von R1234yf. Resch fordert ein unverzügliches Anschreiben aller Halter von derartigen Fahrzeugen, um sie auf das Gefährdungsrisiko hinzuweisen. Darüberhinaus müssten alle Fahrzeuge -z.B: durch Plakette - für Retter deutlich gekennzeichnet werden. Letztlich hält die DUH an ihrer Forderung fest, R1234yf in Anwendungen als KFZ Kältemittel die Zulassung zu entziehen und zu verbieten.

Auch die Beteiligung des TÜV, der bereits zwei Mal die Unbedenklichkeit bestätigt hatte, wurde als parteiisch und voreingenommen kritisiert.

Daimler hat in seiner Pressemitteilung die eigene Risikoeinschätzung bestätigt gefunden und betont mehrfach die neue Entscheidung zu CO² als einzig sinnvollen Weg.
Der B zeige bei dem "soft-Crash" mit 40% Überdeckung aus 40km/h vorbildliche Sicherheit - bei den ergänzenden ( neben denen zur Produktsicherheit) Untersuchungen, die eine Vielzahl weiterer Faktoren berücksichtige, habe sich bestätigt gezeigt, dass reproduzierbare Risiken von R1234yf ausgehen.

Daimler betont nochmals das vorsichtige Resümee des KBA, nach dem sich "das Sicherheitsniveau von Kraftfahrzeugen durch den Einsatz von R1234yf im Vergleich zum bisherigen Kältemittel R134a verschlechtert."

Nach asp-online erklärte Honeywell erfreut:

"Die Tests des KBA zeigen erneut, dass die Nutzung von HFO-1234yf kein zusätzliches Risiko bedeutet, weshalb die Behörde keine Maßnahmen im Sinne des Produktsicherheitsgesetzes ergreifen wird. Mit Ausnahme von Daimler, gibt es eine weitreichende Übereinstimmung dazu, dass HFO-1234yf in Fahrzeugen kein größeres Risiko darstellt als HFC-134a"

Ebenso sieht sich Opel bestätigt: "Der getestete Opel Mokka hat die vom KBA durchgeführten Tests bestanden. Daher sehen wir keine veränderte Sachlage" so ein Sprecher. Weitergehende Wertungen seien auf Grund der Informationslage derzeit ausgeschlossen.

Bei Subaru wollte man vorerst keine Stellungnahme abgeben. "Wir nehmen dann eine Gesamtbewertung vor, wenn die Testergebnisse gänzlich ausgewertet sind und uns der Abschlussbericht vorliegt", erklärte eine Sprecherin.

Leider nur wenige Zitatfetzen unseres Dr. Lutz Knopek bringt asp. Die aber durchaus wieder einmal erhellend auf die wahre Zugehörigkeit hinweisen. So kritisierte er die "hypothetischen und stark idealisierten" Testbedingungen. "Ob diese Untersuchungen tatsächlich praxisrelevant sind, ist weiterhin mehr als zweifelhaft"
Und noch obenauf die berechtigte Abwägung der Rechtsgüter Produktsicherheit ./. Eu-Konformität - die ja das KBA und die Bundesregierung teilen (sonst wäre das Gutachten nicht beauftragt worden) - als " .... vorsätzlichen Rechtsbruch eines Herstellers der daher zurecht nicht von der EU-Kommission toleriert wird." zu bezeichnen und dies als konforme Haltung der FDP zu verkaufen, mehrt Knopeks Reputation als echter Profi.

"Wissenschaftliche und sachkundige Beratung und Betreuung von Meinungsbildnern ... in enger Zusammenarbeit mit unseren regionalen ... Projektleitern und Fachreferenten", was meint: Durchsetzungsstarker Vollprofi, der wichtige Entscheider sofort auf unser Produkt zieht.

Was hat das nun mit R1234yf zu tun? Gar nichts! Ersteres ist ein Auszug aus einer Stellenbeschreibung aus 2012 von Celegene, deren Mitarbeieter Dr. Knopek vor seiner Zugehörigkeit zum Deutschen Bundestag war. Oder noch ist. Denn laut eingener Homepage ruht diese Anstellung nur.

Celegene ist die Pharma-Sparte des US - Chemieriesen Celanese. In deren Portfolio onkologische Päparate gegen Blutkrebs.

Gefährliche Produkte zu "unkeuschen" oder "unlauteren" Preisen bei Entscheidern in den Markt zu bringen und zu etablieren, würde nun wieder auf R1234yf passen. Wäre natürlich vollkommen weit hergeholt und stimmt auch nicht. Denn das bezieht sich auf ein Hauptprodukt der Celegene, Thalomid.
Dessen Wirkstoff Thalidomid vor 50 Jahren zum Skandal führte.

Soviel zu Dr.Knopek

Im Focus vom So. berichtet dieser, dass die Bundesregierung der Frist bis zum 19.08. nachgekommen ist, sich der EU Kommission zu erklären. Dem Artikel nach stellt sich die Regierung uneingeschränkt hinter Daimler und betrachtet deren Vorgehen keineswegs als vorsätzlichen Rechtsbruch.

Der KBA-Bericht sei nur vorläufig, bestätige aber bei den verschärften Bedingungen die Vorbehalte. Die Auswertung sei noch im Gange. Ausserdem sei in der MAC-Directive eindeutig eine Übergangsfrist bis 2017 gegeben. Die nachträglich erteilte, erweiterte Typgenehmigung sei ebenso zulässig.

Nun hat die Kommission eine 10-wöchige Frist, um auf den Vorgang zu antworten.

Ebenfalls nach Focus hat Daimler mit heutigem Datum eine eigene Darstellung an die Kommission hinterhergesandt.

Daimler sieht einem Sprecher zufolge das Engagement der Bundesregierung positiv und betont, man halte weiter an CO² fest. Serienreife Modelle seien aber nicht vor 2016 mit dieser Technik zu erwarten.

Jetzt kommts aber Dicke!
Und ist vielleicht langsam an der Zeit, R1234yf schlicht einfach zu verbieten!

Nach Informationen von asp-online unterstellt Honeywell dem KBA geradezu gezielte Testmanipulationen und Verfälschungen. Man habe solange an den Testbedingungen gedreht, bis das gewünschte Ergebnis vorläge. So soll sich Honeywell-Manager Kenneth Gayer an KBA-Chef Ekhard Zinke in einem Brief geäussert haben. Antwort steht noch aus.

"Das Mittel hatte sich erst entzündet, als die Tester das Mittel gezielt ausströmen ließen. Damit sollte simuliert werden, welche Folgen zum Beispiel ein heftigerer Aufprall haben könnte."
So kann man wirklich nicht vorgehen. Damit ist schlüssig nachgewiesen: der Test ist gezinkt!

Zitat:

So kann man wirklich nicht vorgehen. Damit ist schlüssig nachgewiesen: der Test ist gezinkt!

Ist er auch! Unter realen Bedingungen hätten wahrscheinlich alle Versuchsfahrzeuge gebrannt

Wieso nicht der NCAP Crashtest als Testgrundlage herangezogen wurde, ist schleierhaft.

40 km/h als Grundlage ist lächerlich und entspricht (unter ungünstigen Bedingungen) schon fast einem Unfall in der Tempo 30 Zone

Autoservice hat folgendes geschrieben:

Unter realen Bedingungen hätten wahrscheinlich alle Versuchsfahrzeuge gebrannt

Real im Sinne von Landstraßen- oder BAB-Crashs: ja, das würde ich auch vermuten.

Aber:
Wo bleiben denn die Realbrände von Fahrzeugen mit Kampfgasfüllung in der AC?
Ist ihr Anteil im deutschland- / europa- / weltweiten Gesamtbestand erst so gering, dass man glauben kann, dass bisher noch keines von denen in brandgefährliche Crashs verwickelt wurde?

Ich kenne die Zahlen nicht, aber z.B. anhand der jährlichen PKW-Zulassungen in D und dem Produktionsbeginn von Kampfgas-ACs müßte man doch ungefähr abschätzen können, wie viele dieser Gefahrgut-PKW inzwischen die hiesigen Straßen unsicher machen, und wie hoch ihr Anteil am Gesamtbestand ist.
Dazu die ungefähre Zahl der täglich außerorts (damit das nötige Tempo für Brände wahrscheinlich wird) gecrashten PKW, und aus allem müsste man eine Wahrscheinlichkeit errechnen können, wie viele PKW mit Kampfgas-ACs täglich in brandgefährliche Unfälle verwickelt sind.

Wenn das Ergebnis z.B. lauten würde, daß derzeit täglich ca. 10 Kampfgas-PKW außerorts verunglücken, aber in keinen Medien die eigentlich zu erwartenden Folgen berichtet werden (Brände mit vielen Schwerverletzten oder Toten wegen Rauchvergiftung), dann funktioniert entweder bisher eine 100%-Zensur der Kampfgaslobby, oder das Zeug brennt aus bisher unbekannten Gründen unter Realbedingungen doch nicht . . .?

Hallo,

was passiert eigentlich, wenn ein Fahrzeug nicht unfallbedingt in Brand gerät? Ich schätze, die Gummischläuche werden dem Feuer nicht ewig standhalten.

Laut aktueller Pressemeldung sind in meiner Heimatstadt im vergangenen Jahr 97 Fahrzeuge in Brand gesetzt worden. Dieses Jahr sind es auch schon 59 Stück. Wie gefährlich ist ein Brand im Freien? Ist das eher ein Problem der Rettungskräfte oder auch der Anwohner?


Bye
pax

Zitat:

Ist das eher ein Problem der Rettungskräfte oder auch der Anwohner?

Für den Ersthelfer, der mit seinem Feuerlöscher unwissend ein Feuer zu löschen versucht,
könnte das unter Umständen tödlich enden. Ich denke, man muss halt nur nah genug dran sein.

Bei Unfällen im Freien bei etwas Wind ist die Gefahr wegen der Verdünnung nicht so hoch. Im Auto eingeschlossen oder bei Tunnelbränden wird es gefährlich.

Hier ein Artikel im Handelsblatt. Toyota nutzt eine Typgenehmigung von Subaru um den Einsatz von R1234y zu umgehen.
http://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/typzulassungen-ungeahnte-tricksereien-im-kaeltemittel-streit/8681906.html

MFG
Christian

Zitat:

Im Auto eingeschlossen oder bei Tunnelbränden wird es gefährlich.

Womöglich tödlich - passt besser als nur gefährlich.

Etappensieg für Daimler

So titelten heute fast alle Nachrichten. Daimler hat heute seine einstweilige Verfügung zur Zulassung der A, - B, - CLA und SL Klasse vom obersten französischen Verwaltungsgericht bestätigt bekommen. Allerdings steht das Hauptsacheverfahren noch aus. Der Termin hierzu stehe noch nicht fest. Bis zur endgültigen Entscheidung kann es noch Monate dauern.

Das Gericht begründete seine Entscheidung mit wirtschaftlichen Nachteile, die Daimler daraus entstünden, sowie einer eher gering einzustufenden Umweltbelastung.

Daimler hofft nun auf die Zulassung der betroffenen Fahrzeuge innerhalb der nächsten 48 Stunden.