Luftmengenmesser AAT - Gedankenspiel

Moin,
was würde eigentlich passieren, wenn man bei einem Audi AAT-Luftmengenmesser die Klappe auf "voll offen" festklemmen würde ?
Dem STG würde ja dann immer maximale Luftmenge vorgegauckelt obwohl das nicht stimmt.
Was passiert dann ?
Das müßte doch so ähnlich sein wie der Diodentrick beim 1Z/AFN.
(AGR ist in diesem Gedankenspiel nicht vorhanden)

Gruß
Jens

Jens 16syncro hat folgendes geschrieben:

Moin, was würde eigentlich passieren, wenn man bei einem Audi AAT-Luftmengenmesser die Klappe auf "voll offen" festklemmen würde ? Dem STG würde ja dann immer maximale Luftmenge vorgegauckelt obwohl das nicht stimmt. Was passiert dann ? Das müßte doch so ähnlich sein wie der Diodentrick beim 1Z/AFN. (AGR ist in diesem Gedankenspiel nicht vorhanden) Gruß Jens

Ist richtig, es gibt dann einfach keine Rauchbegrenzung mehr.

Mit AGR würde es aber dazu führen das immer zuviel Abgas zurückgeführt wird, das AGR Ventil würde bis auf Vollast immer voll geöffnet sein.

Ich treibe das Gedankenspiel mal weiter:
Man löst das N75 beim AAT aus dem Überdruckkreis und ersetzt es durch ein regelbares mechanisches Ventil.
Dieses stellt man so ein, dass das Wastegate dann genug öffnet, wenn maximaler Ladedruck ansteht. Man setzt den Turbo also auf den Zustand "vollmechanische Ladedruckbegrenzung" zurück. Der Turbo hat dann nur noch den internen Wastegate-Regelkreis.
Das Motorsteuergerät hat ja ein Ladedruckkennfeld, dieses würde teilweise nicht erfüllt werden, da die externe Regelung wegfällt.
Was passiert dann ? Geht das STG in den Notlauf ? Oder wird einfach der durch den Ladedrucksensor angezeigte momentane Ladedruck in Signale für das Mengenstellwerk der Pumpe umgesetzt, unabhängig, ob er den Sollwerten entspricht ?

Gruß
Jens

Die Lage des Mengenstellwerkes beeinflusst in diesem Zusammenhang eigentlich nur die Luftmasse, es kann aber je nach Motor Schutzfunktionen bei zu hohem Ladedruck geben, entweder Notlauf, oder es wird die Einspritzmasse reduziert.

Bei niedriegerem Ladedruck (d.h. unter Kennfeld) kann es auch Notlauf geben, kommt immer auf den Motor und Steuergerät an. Bei meinem gibt es aber kein Notlauf wenn der Ladedruck aufgrund einer Unterbrechung der elektrischen Verbindung zum N75 zu niedrig ist.

Bei der Ladedrucksache hättest Du ein enormes Turboloch, da Du ja mit der Seriendose nur ca. 0,6Bar erreichst und bei einer anderen, die 1 Bar schaffen könnte auch Reserven einbauen mußt um den Lader zu schützen.

Malte1408 hat folgendes geschrieben:

Die Lage des Mengenstellwerkes beeinflusst in diesem Zusammenhang eigentlich nur die Luftmasse

Hm, das glaube ich nicht.
Die Luftmasse kann nicht als einziger Regelparameter herangezogen werden. Der 1Z funktioniert ja auch ohne Luftmassenmesser, wenn man ihm per Diode eine max. Luftmasse simuliert.
Einflußgrößen sollten doch eher sein:
Pedalwertgeber
Motordrehzahl
Ladedruck

Der Audi 1T hat z.B. serienmäßig gar keine Luftmassen-(mengen)messung.

Gruß
Jens

christians hat folgendes geschrieben:

Bei der Ladedrucksache hättest Du ein enormes Turboloch, da Du ja mit der Seriendose nur ca. 0,6Bar erreichst und bei einer anderen, die 1 Bar schaffen könnte auch Reserven einbauen mußt um den Lader zu schützen.

Also die Dose würde ich schon so lassen wie sie ist. Die Leitung vom Saugstutzen (Ladedruck) zum Wastegate würde auch bleiben, wobei man in die Leitung eine Drossel setzt, sodass real der maximale Ladedruck (1 bar oder so) erreicht würde.
Dann regelt der Turbo so wie bei einem alten Wirbelkammer-TD, eben vollmechanisch.
Der Turboeinsatz hängt dann nur von der Geometrie des Turbos ab.
"Reserven" einbauen muß man nicht, nur eben das Ladedruckmaximum auf einen sinnvollen Wert begrenzen, wo das Wastegate entsprechend aufmacht.

Hallo Jens,
ich hab leider keinen RLF des AAT, aber IIRC kannte die alte Kiste auch schon
den Fehler 'Ladedruckregelabweichung' -> Notlauf.


lg Rudi

Zitat:

Der 1Z funktioniert ja auch ohne Luftmassenmesser, wenn man ihm per Diode eine max. Luftmasse simuliert.

Dann wird aber trotzdem noch die Luftmasse zur berechnung herrangezogen, nur sie beqrenzt eben nicht mehr.

Wenn die Applikation keinen LMM hat, dann wird tatsächlich der LD verwendet, ist aber auch eine andere Konstruktion. Deshalb funktioniert ein 1Z mit abgeklemmten LMM auch nicht so wie ein 1T.

Die Zumessung der Einspritzmasse funktioniert etwas ausführlicher so:

1) Es gibt 3 berechnete Einspritzmengen:

Fahrerwunsch, gebildet aus Pedalstellung und Drehzahl, evtl. noch Geschwindigkeit

Drehmomentbegrenzung, gebildet aus Drehzahl

Rauchbegrenzung, gibildet NUR aus Luftmasse, die beim TDI Angezeigte Luftmasse
(mg/Hub) BEINHALTET ja schon die Drehzahl, sie wird aus LMM-Spannung und der
Drehzahl berechnet.

Die kleinste der 3 Einspritzmassen wird dann eingespritzt, ES SEI DENN der Motor befindet sich in Leerlauf oder Enddrehzahlregelung, der Tempomat wird über Fahrerwunsch aufgeschaltet.

Dann gibt es noch einen haufen Schutz und Komfortfunktionen, wie Laufruheregelung und Ruckeldämpfer, die für Ihre funktion wieder weitere Messgrößen auswerten. Wo diese Routinen genau eingreifen weiß ich nicht. (Ich vermute ungefähr so wie die Leerlaufdrehzahlregelungen)

Nun wenn da jetzt 10mg/Hub Einspritzmasse rausgekommen sind, müssen die an der VP eingestellt werden.

Was die VP letztendlich einspritzt hängt von der Stellung des Regelschiebers, der Pumpendrehzahl und der Kraftstofftemperatur ab.
Der Regelschieber hat einen Wegsensor, die Kraftstofftemperatur wird gemessen.

mit der geforderten Einspritzmasse und der Kraftstofftemperatur wird aus dem Pumpenkennfeld die Spannung für den Geber für Regelschieberweg ermittelt, also die geforderte Lage des Regelschiebers. Diese Lage wird dann durch das Stellwerk angefahren. (Lageregelung)

Wer das Prinzip verstanden hat wird erkennen, daß die Einspritzmasse NICHT geregelt ist sondern nur gesteuert ist. Die Einspritzmasse wird ja auch nicht mehr gemessen, wie auch...
Geregelt dagagen ist die Lage des Stellwerkes.

Mann kann auch sagen, daß die Lage des Stellwerkes die eigentliche Regelgröße ist, die Einspritzmasse ist die Aufgabengröße, die über das Pumpenkennfeld mit der Regelgröße verknüpft ist.

Malte1408 hat folgendes geschrieben:

1) Es gibt 3 berechnete Einspritzmengen: Fahrerwunsch, gebildet aus Pedalstellung und Drehzahl, evtl. noch Geschwindigkeit Drehmomentbegrenzung, gebildet aus Drehzahl Rauchbegrenzung, gibildet NUR aus Luftmasse, die beim TDI Angezeigte Luftmasse (mg/Hub) BEINHALTET ja schon die Drehzahl, sie wird aus LMM-Spannung und der Drehzahl berechnet. Die kleinste der 3 Einspritzmassen wird dann eingespritzt, ES SEI DENN der Motor befindet sich in Leerlauf oder Enddrehzahlregelung, der Tempomat wird über Fahrerwunsch aufgeschaltet.

Danke für die Erläuterungen.

Wenn es nur diese drei Kennfelder gibt, die die Einspritzmenge bestimmen, so fehlt dort ja der Ladedruck völlig. Der Ladedruck wäre keine Regelgröße für die Einspritzmenge.
Demnach ist das Ladedruckkennfeld also nachgelagert, will heißen der einzustellende Ladedruck wird bestimmt von Motordrehzahl und (berechneter) Einspritzmenge (aus den drei Kennfeldern).
Falls das Steuergerät hier signifikante Abweichungen vom Ladedruckkennfeld feststellt, was passiert ?
=> Schutzfunktion bei jeder Abweichung ? (Fehler 575 Saugrohrregeldifferenz)
=> Schutzfunktion nur bei Überschreitung eines Maximalwertes ?

Jens

Zitat:

Wenn es nur diese drei Kennfelder gibt, die die Einspritzmenge bestimmen, so fehlt dort ja der Ladedruck völlig. Der Ladedruck wäre keine Regelgröße für die Einspritzmenge. Demnach ist das Ladedruckkennfeld also nachgelagert, will heißen der einzustellende Ladedruck wird bestimmt von Motordrehzahl und (berechneter) Einspritzmenge (aus den drei Kennfeldern).

hmm ja, ich würde es anders formulieren.

Erstmal, die Regelgröße ist die Größe die geregelt wird. Das heisst der Ladedruck ist schon eine Regelgröße, aber die der Ladedruckregelung.

Sie ist aber auch keine Führungsgröße (Sollwert bzw. beieinflussung des Sollwertes) der Einspritzmengenregelung. Der Ladedruck wirkt sich aber über die resultierende Luftmasse auf die Einspritzmengenregelung aus. (Kein Ladedruck -> Keine Luft -> kein Krafstoff)

Der LadedruckSOLLwert = Führungsgröße für Ladedruck kommt aus dem Ladedruckkennfeld nach Drehzahl, und Einspritzmassen-IST-Wert, und Ladelufttemperatur (Schutz)

So wird das ganze ein bisschen zum Henne-Ei-Problem, die ganzen Kennfelder müssen so abgestimmt sein, das man immer noch eine Reserve hat um die Einspritzmasse erhöhen zu können, was mehr Ladedruck erzeugt um somit sie Einspritzmasse noch weiter zu erhöhen.

Die Abgasgesetzgebung schreibt dann z.B. vor das die Trübung nicht über 2 steigen darf, dannach richtet sich dann das Rauchkennfeld und es ergibt sich das Ansprechverhalten des Motors und mehr der weniger Turboloch usw.

Zitat:

Falls das Steuergerät hier signifikante Abweichungen vom Ladedruckkennfeld feststellt, was passiert ? => Schutzfunktion bei jeder Abweichung ? (Fehler 575 Saugrohrregeldifferenz) => Schutzfunktion nur bei Überschreitung eines Maximalwertes ?

Das weiß ich nicht, das kann je nach Software anders sein. Wahrscheinlich gibt es einen Fehlereintrag, Notlauf gibt es auch bei zuwenig Ladedruck, das war aber nen AFN mit VTG.

Am einfachsten ausprobieren

Malte1408 hat folgendes geschrieben:

[ Zitat: Falls das Steuergerät hier signifikante Abweichungen vom Ladedruckkennfeld feststellt, was passiert ? => Schutzfunktion bei jeder Abweichung ? (Fehler 575 Saugrohrregeldifferenz) => Schutzfunktion nur bei Überschreitung eines Maximalwertes ? Das weiß ich nicht, das kann je nach Software anders sein. Wahrscheinlich gibt es einen Fehlereintrag, Notlauf gibt es auch bei zuwenig Ladedruck, das war aber nen AFN mit VTG. Am einfachsten ausprobieren

Deine Erläuterungen helfen mir viel weiter, danke

Ausprobieren wird wohl wirklich notwendig sein, wenn man es wissen will. Die Einzelheiten des Softwarestandes vom AAT wird mir Audi auf Nachfrage wohl nicht verraten.

Ich meine mal hier gelesen zu haben, dass man den 1Z ohne Ladedruckregelung betreiben kann (Ladedruck dann auf 0,6bar durch interne Wastegateregelung begrenzt) ohne dass das STG in den Notlauf geht. Genau weiß ich es aber nicht.

Der AFN geht sofort in den Notlauf, wenn der Ladedruck vom Kennfeld abweicht, das weiß ich von meinem eigenen AFN.


Gruß
Jens

Zitat:

Malte1408 hat folgendes geschrieben:: [ Zitat: Falls das Steuergerät hier signifikante Abweichungen vom Ladedruckkennfeld feststellt, was passiert ? => Schutzfunktion bei jeder Abweichung ? (Fehler 575 Saugrohrregeldifferenz) => Schutzfunktion nur bei Überschreitung eines Maximalwertes ? Das weiß ich nicht, das kann je nach Software anders sein. Wahrscheinlich gibt es einen Fehlereintrag, Notlauf gibt es auch bei zuwenig Ladedruck, das war aber nen AFN mit VTG. Am einfachsten ausprobieren Deine Erläuterungen helfen mir viel weiter, danke

Das hab ich aber schon paar Posts weiter oben geschrieben, bevor ich etwas vom Thema weg, weit ausgeholt habe...

Zitat:

Bei niedriegerem Ladedruck (d.h. unter Kennfeld) kann es auch Notlauf geben, kommt immer auf den Motor und Steuergerät an. Bei meinem gibt es aber kein Notlauf wenn der Ladedruck aufgrund einer Unterbrechung der elektrischen Verbindung zum N75 zu niedrig ist.

Ich werd mir mal angewöhnen hier weniger zu schreiben, die Grundlagen wie ein TDI funktioniert sollten ja eigentlich hier hinlänglich bekannt sein, ist offenbar aber nicht immer so oder es interessiert keinen mehr...

Malte1408 hat folgendes geschrieben:

Zitat: Bei niedriegerem Ladedruck (d.h. unter Kennfeld) kann es auch Notlauf geben, kommt immer auf den Motor und Steuergerät an. Bei meinem gibt es aber kein Notlauf wenn der Ladedruck aufgrund einer Unterbrechung der elektrischen Verbindung zum N75 zu niedrig ist. Ich werd mir mal angewöhnen hier weniger zu schreiben, die Grundlagen wie ein TDI funktioniert sollten ja eigentlich hier hinlänglich bekannt sein, ist offenbar aber nicht immer so oder es interessiert keinen mehr...

Nana, jetzt wirst du schon gelobt und es ist doch nicht richtig
Ich weiß schon wie ein TDI im Prinzip funktioniert. Weche Kennfelder es gibt und welche was regeln und steuern habe ich mir bis dato nicht so genau rausziehen können. Ich finde es also gut, dass du es erklärt hast.

Das dein TDI auf zu niedrigen Ladedruck nicht mit Notlauf reagiert, habe ich wohl gelesen, da er zu einer späteren Generation gehört (später als 1Z und AAT) habe ich das nicht für mich verwertet.

Danke und Gruß
Jens

Zitat:

Nana, jetzt wirst du schon gelobt und es ist doch nicht richtig icon_wink.gif

Tut mir leid, hab das etwas in den falschen Hals gekricht, hab das vorletzte Posting mit dem Zitat wohl etwas ironisch aufgefasst. In etwa so, als wäre der einzigste verwertbare Satz in dem was ich geschrieben habe derjenige wo drin steht das ich nichts weiß.

Das mit dem Grundlagen war nicht so sehr auf Dich bezogen.

Zitat:

Das dein TDI auf zu niedrigen Ladedruck nicht mit Notlauf reagiert, habe ich wohl gelesen, da er zu einer späteren Generation gehört (später als 1Z und AAT) habe ich das nicht für mich verwertet.

zurück zum Thema, ich weiß nur das meiner nicht in den Notlauf geht wenn das N75 elektr. abgeklemmt ist. Ich denke mir das es unter umständen möglich ist, das er sozusagen weiß das er bei elek. unterbrochenem N75 nur zuwenig LD haben kann und deshalb der Notlauf gesperrt ist (Solange er wirklich kleiner ist). Es ist ja eh schon der N75-Fehler dann eingetragen.

Somit wär dieses Abklemmen unter Umständen eine möglichkeit den Notlauf in Deinem Gedankenspiel zu verhindern. Solange er bei ca. 1500mBar bleibt.

Der nächste schritt um das zu verifizieren wäre gewesen, beim abgeklemmten N75, einen Widerstand oder ähnliches an den Stecker anzuschliessen, so das er kenen Drahtbruch mehr erkennt.
Dann könnte man schön ausprobieren wie lange er sich gut 400mBar LD zuwenig bei Vollast ansieht.
Den Aufwand war mir die Erkenntnis dann aber nicht wert.

Gruß
Malte

Eine kleine Anmerkung von mir:
unter etwa 0,6 bar ist der Ladedruck bei unseren Wastern sowieso völlig ungeregelt (Wastegate macht ja erst bei 0,6 auf). Ob die Ladedruckregelung dort abgeklemmt ist, oder nicht, spielt also überhaupt keine Rolle und führt definitiv nicht zu einem Notlauf.

Erst über 0,6 bar wird die Regelung überhaupt aktiv. Der Serien-LD liegt bei 0,9 bar. Sofern deine mechanische Regelung nur grob mit der MSG-Regelung übereinstimmen, solltest du keinen Notlauf ernten. Die Regelabweichung ab der ein Notlauf gesetzt wird ist bei unseren eh relativ weit.

Die genaue Abweichung habe ich nicht im Kopf, ich meine mich an 200mbar für mehr als 6 Sekunden zu erinnern, aber das ist maximal als Richtwert zu betrachten nicht als absolute Zahl. Dein mechanisch geregelter LD sollte bei Volllast ja ebenfalls auf 0,9bar geregelt werden, so dass du dort auch keine Probleme haben wirst. Unter 0,6 bar ebenfalls nicht. Bleibt nur der schmale Bereich 0,6-0,9bar. Und das du da mit deiner mechanischen Regelung dann so lange so weit daneben liegst, halte ich für fraglich. (bleibt ja fast nur, dass das MSG 0,9 fordert, deine Mechanik aber kleiner 0,7 macht, oder das MSG 0,6 fordert, deine Mechanik aber 0,9 macht).

Daher meine Vermutung: Es sollte auch mechanisch ohne dauernden Notlauf klappen. Gewissheit bring aber erst dein Test.

Gruß
Guste