Autor |
Nachricht |
3 Phasen Biber Blaumann
KFZ-Schrauber seit: 06.01.2007 Beiträge: 129 Karma: +2 / -1
2001 Volkswagen Golf Kostenloser Account, kein OBD Support (VCDS, KOBD2Check)
|
30-04-2007, 19:19 Titel: erweiterte Warmluftabführung hinterm LLK |
|
|
Wollt ich nur mal ganz kurz vorstellen, und wissen was ihr denkt. Es handelt sich um einem G4 und das Gitter sollte ganz gut vor Steinen und Dreck schützen.
P.S. Die Idee ist aus einem Fachartikel entnommen, Temp. hab ich noch nicht gemessen.
ehemals G4 ASZ, jetzt G4 ARL |
|
Nach oben |
|
|
ulf Profi-Schrauber
KFZ-Schrauber seit: 13.04.2002 Beiträge: 11129 Karma: +18 / -0 Wohnort: Saarland 2023 MG ZS Premium Support
|
30-04-2007, 19:40 Titel: Re: erweiterte Warmluftabführung hinterm LLK |
|
|
3 Phasen Biber hat folgendes geschrieben: | Wollt ich nur mal ganz kurz vorstellen, und wissen was ihr denkt. Es handelt sich um einem G4 und das Gitter sollte ganz gut vor Steinen und Dreck schützen. |
Hi,
um denn Effekt wirklich zu prüfen, müßtest Du ausführliche Logs bis in den Vmax-Bereich mit verstopftem und offenem Gitter machen (z.B. MWB 7 und 11).
Meine Versuche mit Abluftöffnungen in der Polo-Radhausschale zeigten beim OEM-SMIC leider keine eindeutige LLT-Senkung, und das Kühlnetz des G4-SMIC sieht nicht so aus, als ob es mehr Kühlluft durchläßt.
Aber vielleicht fällt das Ergebnis bei Dir ja trotzdem besser aus . . .
Inwieweit das Gitter vor Dreck schützt, wird sich nach einer Fahrt über nasse, schlammige Straßen zeigen. Ich befürchte allerdings, daß an der SMIC-Rückseite dann eine ziemliche Dreckpackung hängt
Gruß Ulf
_________
MG4 Electric |
|
Nach oben |
|
|
dieselschrauber Administrator
KFZ-Schrauber seit: 12.04.2002 Beiträge: 17384 Karma: +627 / -0 Wohnort: St.Gallen 2018 Volkswagen T6
|
30-04-2007, 20:26 Titel: erweiterte Warmluftabführung hinterm LLK |
|
|
Hi,
ist ja nett, allerdings sollte man nicht vergessen, daß die Randbedingungen anders sein könnten... Bei Deinem Bild kann ich ja direkt durch Gitter ein Riesenloch und die Strasse sehen. Daher dürfte das Gitter in Deinem Fall gar nichts bringen.
Viele Grüße, Rainer
Dipl.-Ing. (FH) Rainer Kaufmann - Kaufmann Automotive GmbH
VCDS-Shop |
|
Nach oben |
|
|
3 Phasen Biber Blaumann
KFZ-Schrauber seit: 06.01.2007 Beiträge: 129 Karma: +2 / -1
2001 Volkswagen Golf Kostenloser Account, kein OBD Support (VCDS, KOBD2Check)
|
30-04-2007, 21:03 Titel: erweiterte Warmluftabführung hinterm LLK |
|
|
Muss mir erstmal ein Kabel besorgen.
@ Rainer
Wir müssen noch eine Termin ausmachen an dem ich nach Selb komme, da kann ich bestimmt ein Kabel mitnehmen
ehemals G4 ASZ, jetzt G4 ARL |
|
Nach oben |
|
|
ulf Profi-Schrauber
KFZ-Schrauber seit: 13.04.2002 Beiträge: 11129 Karma: +18 / -0 Wohnort: Saarland 2023 MG ZS Premium Support
|
01-05-2007, 8:35 Titel: erweiterte Warmluftabführung hinterm LLK |
|
|
Rainer K. hat folgendes geschrieben: | Bei Deinem Bild kann ich ja direkt durch Gitter ein Riesenloch und die Strasse sehen. Daher dürfte das Gitter in Deinem Fall gar nichts bringen. |
Hi Rainer,
beim G4 kann die warme Abluft direkt hinter dem SMIC auch nach unten abgesaugt werden, weil die Radhausschale den SMIC nicht nach unten umschließt.
Daher ist die Werks-Abluftführung prinzipiell schon besser als z.B. beim Fabia, dessen Radhausschale Du per Messer bearbeitet hast.
Wie Du vermutest kann es also durchaus sein, daß Biber's Gitter gar keine LLT-Senkung bringt.
Gruß Ulf
_________
MG4 Electric |
|
Nach oben |
|
|
Jochen_145 Gast
Kostenloser Account, kein OBD Support (VCDS, KOBD2Check)
|
01-05-2007, 12:23 Titel: erweiterte Warmluftabführung hinterm LLK |
|
|
Bei Deinem Bild kann ich ja direkt durch Gitter ein Riesenloch und die Strasse sehen. Daher dürfte das Gitter in Deinem Fall gar nichts bringen.
Hi Rainer,
beim G4 kann die warme Abluft direkt hinter dem SMIC auch nach unten abgesaugt werden, weil die Radhausschale den SMIC nicht nach unten umschließt.
Hallo Rainer, Ulf
dieses Thema hatten wir vor einem Jahr schon mal.
Da ich die Entlüftung immer noch etwas anders interpretiere, als ihr beiden, habe ich mal schnell ein paar 'Handzeichnungen' erstellt, die zeigen, dass ihr hier nicht 100% richtig liegt:
(Die Qualität der Bilder bitte ich zu entschuldingen, da ich auf die Schnelle nur eine Abfotografie aus der Zeitung 'sportauto' zur Basis hatte. Gleichzeitig wäre hiermit die Quelle des Bildes genannt!)
'Windkanal Golf B1' zeigt eine Strömungsaufnahme eines Golf V im Windkanal. Diese Strömung ist grundlegend vergleichbar mit den Verhältnissen beim G IV, Audi A3 oder Seat Leon.
In 'Windkanal Golf B2' habe ich grob die Unter-(blau) und Überdruckbereiche(rot) der für den LLK interessanten Bereiche gekennzeichnet.
Hierbei sieht man deutlich, dass unter dem Fahrzeug KEIN Unterdruck, sondern ein Überdruck herscht. Dieser ist nicht allzugross, jedoch deutlich an der Dichte (deutliches Weiss) der Rauchschwarden zu erkennen. Somit findet nicht das von Ulf beschriebene 'absauggen' der Luft vom LLK statt. Die Kühlung funktioniert nur, da die Luft mit Überdruck aus der Front durch den LLK gedrückt wird und so mit Überdruck unter das Fahrzeug entlüftet werden kann.
Vor dem Rad herscht jedoch ein deutlicher Unterdruck, da die Luft seitlich zur Fahrzeugseite abgesogen wird. Dieser entsteht durch die verdrengte Luft an der Fahrzeugfront. (vergleiche: Ausbeulen der Planen am LKW Aufleigern in vorderen Bereich)
Weiter gibt es einen kleinen Unterdruck an der Kante des Frond-End(Frondschürze), hervorgerufen durch die Abrisskante des Frond-End. Dies ist der Bereich, in dem ein Frondspoiler seine Wirkung bekommt.
Im 'Windkanal Golf B3' habe ich eine Optimierung der Abströmung einzeichnet, ohne in den Radkasten entlüften zu müssen. Dies ist die eigentlich richtige Weiterentwicklung der ulfschen Abströmungöffnung:
Auf Grund des fehlenden Unterdrucks unter dem Fahrzeug, bringt eine weitere Öffnung des vorhandenen Abströmkanal realtiv wenig (aber immerhin eine leichte Besserung). Diese kann ich jedoch verbessern, indem ich einen Unterdruck an der Abströmöffnung erzeuge:
Ich baue VOR die Abströmöffnung eine Kante (ein Flapp, lila eingezeichnet). Die Luft unter dem Fahrzeug muss um dieses Flap herumströmen und bildet so hinter dem Flap einen Unterdruck. In diesen Unterdruck enlüftet der LLK. So kann Luftstrom beschleunigt werden.
Dies ist gängige Praksis bei Fahrzeugen, die die warme Luft nicht aus dem Motorraum bekommen. Je grösser da Flap desto grösser die Unströmungsgeschwindigkeit ist, desto grösser ist der Unterdruck.
'Windkanal Golf B4' zeigt die Strömungen, wenn ich in den Radksten entlüfte:
Diese Entlüftung ist am effektivsten, da der Unterdruck vor dem Rad am grössten ist.
Richtig ist, dass die originale Entlüftung in diesen Fall weiterhin aktiv ist, jedoch wird der Grossteil der Luft richtung Radhaus entlüften, da hier der Druckunterschied am grössen ist.
Somit wird dieses Fenster im Radhaus das beste Abluftergebnis bringen.
Fahrzeughersteller wie Porsche, Audi mit den S-Modellen, viele Motorsportmodelle verschiedenster Hersteller gehen genau diesen Weg.
Eine weitere Verbessung der Abströmung würde ein Entlüften in der Motorhaube, direkt hinter der Abrisskante der Front bewirken, wie es der Ford Focus in der WRC und die weiteren Wettbewerbsfahrzeuge machen.
Abschliessen muss man jedoch sagen, dass diese Optimierungen der Abströmung in mittleren und niedrigen Fahrzeuggeschwindigkeiten Vorteile bringen.
Bei V-max ist der Überdruck an der Fahrzeugfront so gross, dass ich selbst unter das Fahrzeug ausreichend entlüften kann. Somit sind Rainers Messergebnisse ebenfalls plausible.
Gruss Jochen
Beschreibung: |
erweiterte Warmluftabführung hinterm LLK |
|
Dateigröße: |
156,94 KB |
Angeschaut: |
1842 mal |
|
Beschreibung: |
erweiterte Warmluftabführung hinterm LLK |
|
Dateigröße: |
180,44 KB |
Angeschaut: |
2690 mal |
|
Beschreibung: |
erweiterte Warmluftabführung hinterm LLK |
|
Dateigröße: |
216,48 KB |
Angeschaut: |
1866 mal |
|
Beschreibung: |
erweiterte Warmluftabführung hinterm LLK |
|
Dateigröße: |
229,92 KB |
Angeschaut: |
1825 mal |
|
|
|
Nach oben |
|
|
dieselschrauber Administrator
KFZ-Schrauber seit: 12.04.2002 Beiträge: 17384 Karma: +627 / -0 Wohnort: St.Gallen 2018 Volkswagen T6
|
01-05-2007, 12:36 Titel: erweiterte Warmluftabführung hinterm LLK |
|
|
Hallo Jochen,
Zitat: | Somit wird dieses Fenster im Radhaus das beste Abluftergebnis bringen. |
daran zweifelt ja niemand, die Frage ist nur, ob es sich lohnt, wegen sehr geringer Verbesserung der LLT da drin rumzuschneiden. Hab' ich bei mir auch gemacht und es hat leider nix gebracht.
http://community.dieselschrauber.de/viewtopic.php?t=3054
Auf der anderen Seite hatte ich einen Fabia da, da war nach dem LLK fast alles zu, die Kühlluft konnte nicht weg. Ein kleines Fenster per Teppichmesser hat da riesige Verbesserungen bewirkt.
Grüße, Rainer
Dipl.-Ing. (FH) Rainer Kaufmann - Kaufmann Automotive GmbH
VCDS-Shop |
|
Nach oben |
|
|
dieselmartin Profi-Schrauber
KFZ-Schrauber seit: 13.03.2003 Beiträge: 10182 Karma: +26 / -0 Wohnort: in der Werkstatt 2007 Volkswagen Passat Premium Support
|
01-05-2007, 18:55 Titel: erweiterte Warmluftabführung hinterm LLK |
|
|
(Themen gehn und kommen wie die Mode)
Ueber den Loecherbohrspass von Rainer hab ich damals "hierher" gefunden.
Jetzt habbisch frontLLK
m;
Transparency, Teamwork
... there was another T.
I don't know what the fuck it was. |
|
Nach oben |
|
|
sik Blaumann
KFZ-Schrauber seit: 14.09.2006 Beiträge: 130 Karma: +2 / -0
Kostenloser Account, kein OBD Support (VCDS, KOBD2Check)
|
01-05-2007, 20:54 Titel: erweiterte Warmluftabführung hinterm LLK |
|
|
Bei meinem ASZ sind diese Öffnungen im Radkasten schon von Werk aus vorhanden.
Auto: Seat Ibiza ASZ (96kw) BJ 2003 100.000km |
|
Nach oben |
|
|
ulf Profi-Schrauber
KFZ-Schrauber seit: 13.04.2002 Beiträge: 11129 Karma: +18 / -0 Wohnort: Saarland 2023 MG ZS Premium Support
|
01-05-2007, 21:05 Titel: erweiterte Warmluftabführung hinterm LLK |
|
|
sik hat folgendes geschrieben: | Bei meinem ASZ sind diese Öffnungen im Radkasten schon von Werk aus vorhanden. |
Sind die wirklich offen, oder sind es nur per Relief vorgetäuschte Abluftrippen wie bei unserem 6K Ibiza?
@Jochen:
Îch hatte auch mal einen größeren Abluftauslaß in den Innenkotflügel gebastelt (siehe Anhang). Der brachte in Verbindung mit dem OEM-SMIC keine LLT-Senkung, die über die Meßungenauigkeiten hinausgeht.
Erst mit dem Upgrade-SMIC (mit einem größermaschigen Kühlnetz) war eine Wirkung der Abluftkiemen auszumachen, so ca. 3 K LLT-Senkung.
Die Kehrseite war jedoch ein Zuschlammen der LLK-Rückseite. Daher habe ich statt der Kiemen jetzt eine größere Öffnung ganz unten an der Radhausschale (nach hinten und unten, d.h. ich habe die Kante auf ca. 10 cm Breite weggeschnitten). Die LLT hat sich gegenüber den Kiemen praktisch nicht geändert.
@Biber zum Vergleich, falls Du mal Logs machst:
Laut Log eines G4 ASZ mit originaler Luftführung steigt die geloggte LLT bis max. 55 K über AT (im Vmax-Bereich).
Beschreibung: |
erweiterte Warmluftabführung hinterm LLK |
|
Dateigröße: |
90,16 KB |
Angeschaut: |
1618 mal |
|
Gruß Ulf
_________
MG4 Electric |
|
Nach oben |
|
|
Jochen_145 Gast
Kostenloser Account, kein OBD Support (VCDS, KOBD2Check)
|
01-05-2007, 23:13 Titel: erweiterte Warmluftabführung hinterm LLK |
|
|
Hallo Rainer,
Ich hatte deine Antwort so verstanden, dass du generell der Meinung bist, dass eine gänderte Abströmung nichts birngt.
Schön ,dass wir grundlegend doch der gleichen Meinung sind.
Du (und Ulf) hast immer nur bei sehr hohen Geschwindigkeiten den Temperaturunterschied gemessen. Hier sehe ich, wie oben beschrieben, ebenfalss keine gosse Änderungen, da die Luftmassen, die durch den Kühler gehen, entsprechend hoch sind.
Interessant wird es erst, wenn man keine hohen Geschwindigkeiten hat und grosse Lasten fährt:
In diesem Bereichen wird sich jegliche Art von Ablüftugsverbesseruhng auswirken.
Dies wird z.B. die Landstrassenhatz mit vielen Beschleunigungen aus niedrigen Geschwindigkeiten, die 'Ampelrennen', der Anhängerbetrieb etc. zeigen.
Gerade bei deiner Overboost-Software (eine schöne Variate, vertretbar deutlich Mehrleistung zu bekommen ) könnte diese geänderte Abströmung ein paar Minuten Mehrleistung zulassen, bevor die Temperaturbegrenzung aktiv wird.
@Ulf
Ich habe mein Fenster mit einem Aluminum-Gitter von Lidl verkleidet,ähnlich dem oben geposteten. Ich habe bis jetzt keine grossen Schwierigkeiten mit Verschmutzung.
Ich hatte immer vor den Unterschied der erweiterte An- und Abströmung zu messen und posten. Jedoch kam mir zum einen mein Haus dazwischen, dass viel Arbeit macht, zum anderen ist mein erster Versuch, alle Öffnungen mit Klebeband zu verschliessen daran gescheitert, dass nach der ersten Fahrt das Klebebnad sich vollständig vom Gitter gelöst hat und die Luft munter richtung Rad strömen konnte.
Jetzt stellt sich die Frage, in wieweit der Druckunterschied das Klebebnad gelöst hat..
Ich hoffe ich schaffe es jetzt mal ordentliche Messdaten einzufahren
Gruss Jochen
|
|
Nach oben |
|
|
sik Blaumann
KFZ-Schrauber seit: 14.09.2006 Beiträge: 130 Karma: +2 / -0
Kostenloser Account, kein OBD Support (VCDS, KOBD2Check)
|
02-05-2007, 22:14 Titel: erweiterte Warmluftabführung hinterm LLK |
|
|
Nein die sind schon echt
Auto: Seat Ibiza ASZ (96kw) BJ 2003 100.000km
Zuletzt bearbeitet am 01-09-2011, 22:16, insgesamt 1-mal bearbeitet.
|
|
Nach oben |
|
|
ulf Profi-Schrauber
KFZ-Schrauber seit: 13.04.2002 Beiträge: 11129 Karma: +18 / -0 Wohnort: Saarland 2023 MG ZS Premium Support
|
03-05-2007, 7:11 Titel: erweiterte Warmluftabführung hinterm LLK |
|
|
Jochen_145 hat folgendes geschrieben: | Du (und Ulf) hast immer nur bei sehr hohen Geschwindigkeiten den Temperaturunterschied gemessen. Hier sehe ich, wie oben beschrieben, ebenfalss keine gosse Änderungen, da die Luftmassen, die durch den Kühler gehen, entsprechend hoch sind.
Interessant wird es erst, wenn man keine hohen Geschwindigkeiten hat und grosse Lasten fährt:
In diesem Bereichen wird sich jegliche Art von Ablüftugsverbesseruhng auswirken. |
Hi Jochen,
das mag wohl sein - aber die Wirkung zu messen wird schwieriger sein als bei hohem Tempo (auf der gleichen Strecke), wo man einfach im hohen Gang Vollgas gibt.
Denn letzteres ergibt von selbst ein immer weitgehend gleiches Drehzahl- und LD-Profil mit geringer Dynamik, so daß sich im LLK weitgehend das Gleichgewicht zwischen Energiezufuhr (heiße Luft vom Lader) und -abfuhr durch den Fahrwind einstellt.
So bekommt man im Log immer zu 90% deckungsgleiche LLT-Kurven (über AT) mit entsprechend guter Vergleichbarkeit bei Änderungen rund um den LLK.
Fährt man im niedrigen Speedbereich (kleine Gänge) mit hohen LD, dann dreht der Motor sehr schnell hoch, und die LLT hinkt dem Gleichgewichtszustand meilenweit hinterher, so daß die Pufferwirkung des LLK die LLT "unnatürlich" niedrig hält.
Es sei denn, man findet eine irre Steigung und kann sich da noch einen Leistungsgewichtvernichter aka WoWa o.ä. hinter der Trecker hängen - aber ich habe weder so eine Strecke, noch eine AHK.
Daher bleiben mir für wirklich vergleichbare Messungen praktisch nur BAB-Rasereien . . . zum Glück gibts bei mir in der Nähe ein unlimitiertes Streckenstück, das zu "meinen" Zeiten relativ frei zu befahren ist
Zitat: | Ich hatte immer vor den Unterschied der erweiterte An- und Abströmung zu messen und posten. . . .
zum anderen ist mein erster Versuch, alle Öffnungen mit Klebeband zu verschliessen daran gescheitert, dass nach der ersten Fahrt das Klebebnad sich vollständig vom Gitter gelöst hat und die Luft munter richtung Rad strömen konnte. |
Auf dem Gitter findet Klebeband wohl nicht genug Haftfläche . . . mein Tip: Ein Stück Teichfolie, stabile Einkaufstüte o.ä. auf den Gitter-Umriß plus 2 cm zuschneiden, und mit einem breiten Gewebeband-Rahmen am (sauberen) Radhausschalen-Plastik drumherum festkleben. Ich wette, das weht Dir nicht mehr weg
Zitat: | Ich hoffe ich schaffe es jetzt mal ordentliche Messdaten einzufahren |
Ich auch *gespanntabwarte*
Gruß Ulf
_________
MG4 Electric |
|
Nach oben |
|
|
3 Phasen Biber Blaumann
KFZ-Schrauber seit: 06.01.2007 Beiträge: 129 Karma: +2 / -1
2001 Volkswagen Golf Kostenloser Account, kein OBD Support (VCDS, KOBD2Check)
|
11-05-2007, 10:24 Titel: erweiterte Warmluftabführung hinterm LLK |
|
|
Für alle die gepannt auf die Werte warten, insbesondere Ulf, es tut mir leid die wird es nicht mehr geben. => Stauende auf der A2 und der Führer des Kfz hinter mir konnte leider nicht mehr so gut bremsen. => Reserverad must ich mit einem Brecheisen aus dem Kofferraum holen
ehemals G4 ASZ, jetzt G4 ARL |
|
Nach oben |
|
|
ulf Profi-Schrauber
KFZ-Schrauber seit: 13.04.2002 Beiträge: 11129 Karma: +18 / -0 Wohnort: Saarland 2023 MG ZS Premium Support
|
11-05-2007, 10:47 Titel: erweiterte Warmluftabführung hinterm LLK |
|
|
3 Phasen Biber hat folgendes geschrieben: | Stauende auf der A2 und der Führer des Kfz hinter mir konnte leider nicht mehr so gut bremsen. => Reserverad must ich mit einem Brecheisen aus dem Kofferraum holen |
Oh Mist
Gabs Personenschäden oder "nur" Blechverformungen?
Gruß Ulf
_________
MG4 Electric |
|
Nach oben |
|
|
Roger Profi-Schrauber
KFZ-Schrauber seit: 11.10.2002 Beiträge: 3065 Karma: +82 / -0 Wohnort: Rodgau 2017 Volkswagen Golf Premium Support
|
11-05-2007, 11:12 Titel: erweiterte Warmluftabführung hinterm LLK |
|
|
@3-Phasen-Biber:
Autsch. Die gleiche Situation hatte ich auch, als mein gerade Golf 5 Wochen (!) alt war. Das Reserverad ging gerade noch raus, aber der Kofferraumteppich glich einer Ziehharmonika . Hast Du kein Schleudertrauma ?
@Jochen_145:
Einige interessante Infos hast Du da eingebracht. Auch ich habe schon die LLT beobachtet und mir Gedanken gemacht. Ich habe allerdings an meinen G IV ASZ einen andere Frontlippe installiert, und zwar die vom G IV ARL / V6. Leider hatte ich seinerzeit keine Diagnosemöglichkeit und so fehlen mit Vergleichswerte vorher/nachher.
Die V6-Lippe ist etwas steiler als die Serienlippe geformt, und nicht so abgerundetgeht aber insgesamt nicht tiefer als diese. Dafür hat sie ca. 10-15 cm von den Fahrzeug-Außenkanten entfernt zwei integrierte Luftführungen, die beim V6 geschlossen sind und beim ARL tlw. mit Schläuchen zur direkten Laderanströmung bzw. Getriebeanströmung genutzt werden. Die Diskussion, ob es bzgl. LLT etwas bringen würde, diese Luftführungen wie beim ARL einfach (ohne Schläuche) zu öffnen, endete mit der Vermutung, dass es evtl. sogar eine Verschlechterung der LLT geben könne.
Siehst Du das evtl. anders ?
Habe mal exemplarisch zwei (geklaute) Bilder angehängt:
Beschreibung: |
erweiterte Warmluftabführung hinterm LLK |
|
Dateigröße: |
112,37 KB |
Angeschaut: |
1578 mal |
|
Beschreibung: |
erweiterte Warmluftabführung hinterm LLK |
|
Dateigröße: |
65,71 KB |
Angeschaut: |
1623 mal |
|
Gruß
Roger
MJ 2018 GTI Performance DLBA
|
|
Nach oben |
|
|
|