Berechtigung für Blow-off am TDI

Hi,

die verschrienen Blow-off Ventile könnten am TDI doch in manchen Fällen sinnvoll sein.....

Bei den 85/115 PD TDIs im Sharan, Alhambra ist mir schon mehrmals aufgefallen, dass der Lader bei plötzlichem Lastabfall im unteren Drehzahlbereich deutlich hörbar pumpt. Erhöht man den LD in diesem Bereich durch eine verschärfte Ansteuerung des Laders und einen erhöhten Abgasvolumenstrom, so verbessert sich zwar das Ansprechverhalten, aber die Pumpgeräusche beim Abtouren des Laders werden zunehmend bedenklich.

Hier vermute ich, dass die sich entspannende Gassäule, im Bereich zwischen Verdichterausgang und Einlassventilen nicht schnell genug vom Motor "verbraucht" werden kann, und deshalb eine ausreichende Durchströmung des Laders verhindert.

Auch nach allen Regeln der Kunst (Tastverhältnis, Regelparameter) ist es nicht möglich das Pumpen bei entsprechendem Ansprechverhalten des Motor sauber in den Griff zu bekommen.

-theoretisch- könnte man nun die Gassäule wieder in den Ansaugtrakt vor dem Verdichteriengang entspannen lassen, und das mit einem Schubumluftventil, wie an diversen Turboottos, oder einem proletenhaften offenen Blow-off.

Ob der Aufwand das verbesserte Ansprechverhalten rechtfertigt sei allerdings dahingestellt.

vwSchrauber hat folgendes geschrieben:

Bei den 85/115 PD TDIs im Sharan, Alhambra ist mir schon mehrmals aufgefallen, dass der Lader bei plötzlichem Lastabfall im unteren Drehzahlbereich deutlich hörbar pumpt. Erhöht man den LD in diesem Bereich durch eine verschärfte Ansteuerung des Laders und einen erhöhten Abgasvolumenstrom, so verbessert sich zwar das Ansprechverhalten, aber die Pumpgeräusche beim Abtouren des Laders werden zunehmend bedenklich.

Das einnert mich an meinen G3-AFN: Beim Übergang auf Schub nach kurzem Gasgeben um 1200 rpm in hohen Gängen war öfters (aber nicht immer, vermutlich irgendwie wetterabhängig?) ein deutliches "Schripp-schrapp-schrupp" zu hören, als wenn etwas rotierendes beim Auslaufen mehrmals an etwas anderem streift. Dabei war auf der LDA manchmal ein ansatzweise stufenförmiger LD-Abfall zu erkennen.
Habe den Wagen mit meinen Heim-Mitteln gründlich geprüft und alles mögliche probiert, ohne Erfolg.
Erst eine etwas längere Justage der VTG-Stange brachte dauerhaft Ruhe.
Daher vermutete ich als Ursache auch Pumpgeräusche. Kapiere aber bis heute nicht, warum die erst bei fallendem LD auftraten, denn die Definition für Pumpen ist ja ungefähr
"Verdichter-Strömungsabriß bei zu hoch steigendem LD und ungenügendem Volumenstrom".
Geht man im Drehzahlkeller vom Gas, dann wird die VTG eher öffnen als schließen, d.h. der Gasstrom durch den Motor findet größere Querschnitte, was den (möglichen) Volumenstrom ja erhöht und so dem Pumpen entgegenwirken müßte??

Zitat:

Hier vermute ich, dass die sich entspannende Gassäule, im Bereich zwischen Verdichterausgang und Einlassventilen nicht schnell genug vom Motor "verbraucht" werden kann, und deshalb eine ausreichende Durchströmung des Laders verhindert.

Warum sollte die komprimierte Gassäule beim Übergang auf Schub plötzlich langsamer durch den Motor laufen können als unter Last (siehe oben)?


EDIT
Gerade dämmerts mir:
Der sinkende Verdichter-Ausgangsdruck lädt die komprimierte Luft vor dem Motor ein, sich auch rückwärts über den Verdichter auszudehnen, anstatt nur vom Motor weggepumpt zu werden.
Selbst wenn dabei keine Strömungsumkehr durch den Verdichter zustandekommt, wird der restliche Drucküberschuß vor dem Motor den Volumenstrom durch den Verdichter einbrechen lassen, so daß die Relation Volumenstrom/LD gerade wegen des sinkenden LD unter die Pumpgrenze fallen könnte

Diese Problematik steigt natürlich mit dem Saugrohrvolumen (incl. LLK) zwischen Verdichter und Motor.
Läßt sich das nicht ausreichend verringern und kommt eine LD-Senkung im kritischen Drehzahlbereich nicht in Betracht, dann bleibt wohl tatsächlich nur ein SUV übrig, das in der einfachsten Applikation geöffnet wird, sobald der Leerlaufkontakt des Gaspedals schließt.

Zitat:

deutlich hörbar pumpt.

Wie hört sich das an ?
Zum Testen hab ich die komplette, letzte PD Palette da
1,9 105 PS, 2,0 140 und 170 PS

Allerdings alle mit Korken - falls das den Lader dämpft.

m;

dieselmartin hat folgendes geschrieben:

Zitat: deutlich hörbar pumpt. Wie hört sich das an ? Zum Testen hab ich die komplette, letzte PD Palette da 1,9 105 PS, 2,0 140 und 170 PS Allerdings alle mit Korken - falls das den Lader dämpft.

Pumpgeräusche entstehen im Verdichter, da ist ein Auspuffkorken egal.

Pumpen beim Gaswgnehmen: siehe oben Schripp-schrapp-schrupp

Pumpen unter Last (Vollgas) dürfte IMO eher ein Rausch-Pause-Rausch-Pause im ca. Sekundentakt sein.

Zitat:

Wie hört sich das an ?

Wie ein gullernder Truthahn.

Zitat:

Gerade dämmerts mir: Der sinkende Verdichter-Ausgangsdruck lädt die komprimierte Luft vor dem Motor ein, sich auch rückwärts über den Verdichter auszudehnen, anstatt nur vom Motor weggepumpt zu werden. Selbst wenn dabei keine Strömungsumkehr durch den Verdichter zustandekommt, wird der restliche Drucküberschuß vor dem Motor den Volumenstrom durch den Verdichter einbrechen lassen, so daß die Relation Volumenstrom/LD gerade wegen des sinkenden LD unter die Pumpgrenze fallen könnte icon_eek.gif Diese Problematik steigt natürlich mit dem Saugrohrvolumen (incl. LLK) zwischen Verdichter und Motor. Läßt sich das nicht ausreichend verringern und kommt eine LD-Senkung im kritischen Drehzahlbereich nicht in Betracht, dann bleibt wohl tatsächlich nur ein SUV übrig, das in der einfachsten Applikation geöffnet wird, sobald der Leerlaufkontakt des Gaspedals schließt.

Ganz genau. Und beim 96/130 PD im Sharan, mit "richtigem" (bzw. vollflächigem) FMIC vor dem Wasserkühler lässt sich der Effekt sogar noch besser provozieren, jedoch bei etwas höheren Drehzahlen (knapp unter 2000 1/min). Serie macht er es garnicht, im Gegensatz zu den 85/115.

Interessanterweise scheinen auch nur schwere Fahrzeuge anfällig darauf zu sein. Vielleicht weil da die Beschleunigungsphase im unteren Drehzahlbereich länger dauert, und der Lader Zeit zum hochdrehn hat?


Einen Sharan mit DPF hatte ich leider noch nicht da, jedoch kann es der Passat BLS auch ganz gut, wenn man ihm untenrum etwas mehr Ladedruck macht. Übertreibt man es dann trit das Pumpen natürlich auch während der Lastphase auf - was der Lader vermutl. nicht lange machen wird

Ein Video zum Laderpumpen:
http://www.youtube.com/watch?v=b5tI7UL8ZCQ
Mitte-rechts = LDA,
das helle unten ist der Abgasgegendruck.

Pumpen geht wohl doch etwas schneller als im 1sec-Takt

Was für ein Ding fährt denn der?! Der Lader verhält sich ja fast im gesamten Drehzahlbereich instabil


Beim Sharan musste ich mich schon extrem blöd bei der Software anstellen, um unter Last ein reproduzierbares Pumpen zu erreichen.........

Also dieses Setup ist ja wohl sehr heftig. Wer weiß was das fürn Lader+Hardware ist. Das ist ja ne Bastelbude, guckt mal die weiteren Videos an von dem Kanal. Da wird mittels zwei Mädels Werbung für nen anderen Chiptuner gemacht.

RedR32 hat folgendes geschrieben:

Also dieses Setup ist ja wohl sehr heftig. Wer weiß was das fürn Lader+Hardware ist.

Soweit ich das mitbekommen habe: ASZ mit ARL-ZKS, 6L-Cupra-FMIC, 685er PDE mit angepaßter Software und einem TDI-VTG-Lader aus der Hubraumklasse 3 Liter (nachdem er einen GT1752VB-Hybrid verbraucht hat).

Das Video stammt aus der Abstimmungsphase des großen Laders: bei 30% zu wenig Hubraum mußte der LD "untenrum" schrittweise immer weiter gesenkt werden, um aus der Pumpzone zu kommen.

Die aktuelle Pmax liegt im Bereich 250 - 260 PS.

Zitat:

Da wird mittels zwei Mädels Werbung für nen anderen Chiptuner gemacht. icon_lol.gif

Wenn der Chiptuner auch _den_ Motor abgestimmt hat, dann sind die Mädels wohl noch das beste was er anbieten kann*dreckiggrins*

Zitat:

Das Video stammt aus der Abstimmungsphase des großen Laders: bei 30% zu wenig Hubraum mußte der LD "untenrum" schrittweise immer weiter gesenkt werden, um aus der Pumpzone zu kommen.

Dann versteh ich nicht wie das den großen Lader rechtfertigt, wo er doch auch bei höherem Ladedruck bzw. höherer Drehzahl noch zum Pumpen neigt. Lieber was kleineres, und wegen Abgasgegendruck dahinter Rohr frei

vwSchrauber hat folgendes geschrieben:

Da wird mittels zwei Mädels Werbung für nen anderen Chiptuner gemacht. icon_lol.gif

Wenn der Chiptuner auch _den_ Motor abgestimmt hat, dann sind die Mädels wohl noch das beste was er anbieten kann*dreckiggrins*

vwSchrauber hat folgendes geschrieben:

Zitat: Das Video stammt aus der Abstimmungsphase des großen Laders: bei 30% zu wenig Hubraum mußte der LD "untenrum" schrittweise immer weiter gesenkt werden, um aus der Pumpzone zu kommen. Dann versteh ich nicht wie das den großen Lader rechtfertigt, wo er doch auch bei höherem Ladedruck bzw. höherer Drehzahl noch zum Pumpen neigt. Lieber was kleineres, und wegen Abgasgegendruck dahinter Rohr frei

Oh, ich vergaß: Rohrfrei war wohl auch schon längst verbaut , eine verstärkte Kupplung incl. EMS, und ein 3,5bar(abs) LD-Sensor samt Softwareanpassung.

Das Video zeigt halt 1 Station auf der Suche nach dem Machbaren (Schwerpunkt = Pmax).
Nach dem weiteren Senken des LD bei "niedrigen" Drehzahlen hörte irgendwann auch das Pumpen auf.
Trotzdem zeigt das letzte mir bekannte Prüfstandsdiagramm ca. 370 Nm bei 2000rpm (darunter steil abfallend -> 200 Nm @ 1600 rpm), maximal 444 Nm bei 3200 rpm und 188kW bei 4400 rpm.