Ruckeln bei 1Z lokalisiert. Was nun?

Hallo!

Hab vor einiger Zeit mal einen Beitrag über das Ruckeln beim 1Z geschrieben. Darauf folgten dann noch einige weitere Beiträge, die genau das selbe Problem schilderten. Bin darauf allen Anweisungen gefolgt, bis hin zum Abstecken des Geschwindigkeitsgebers, was dann schließlich auch wirklich funktioniert hat. Es hieß man könne so eine defekte Einspritzpumpe testen (Aussage Bosch Dienst). Also hab ich den Geschwindigkeitsgeber abgesteckt und siehe da das Ruckeln war weg (Tacho und KM-Zähler natürlich tot). Meine Fragen nun: Was genau ist dann an der Pumpe defekt? Brauch ich unbedingt eine neue Pumpe, oder ist der Schaden mit geringeren finanziellen Mitteln behebbar? Und was passiert wenn ich ohne den Geschwindigkeitsgeber weiterfahre (außer Tacho- und KM-Zählerausfall)?. Kann das dem Motor schaden?

Wäre für Eure Hilfe sehr dankbar.

Tom

Hi

wenn die Pumpe ernsthaft kaputt wäre, ließe sie sich wohl nicht durch einen abgestöpselten Tacho(!!)geberstecker "reparieren".

Bei mir wird jedenfalls die Pumpe beim Ausrollen auf eine abgesenkte Leerlaufdrehzahl angesteuert, d.h. der Motorcomputer reagiert auf das Speed-Signal.
Ich vermute leichte Probs im Zusammenspiel Motorcomputer-Pumpe und würde daher mal die DIY-Ruckelabhilfe probieren.

http://community.dieselschrauber.de/viewtopic.php?t=658

Hallo,

das Problem mit dem Abgestecken Geschwindigkeitssensor ist das dann deine Kompfortfunktionen (Schubabschaltung, Drehmomentbegrenzung beim Beschleunigen...) ausser Funktion gesetzt sind. Da es sich dabei aber auch um Schutzfunktionen handelt dürfte ein Fahren ohne Geschwindigkeitsgeber früher oder später weitere Schäden nach sich ziehen (Getriebe- oder Antribswellenschaden).


@Ulf
Die Pumpe hat dann ein "ernsthaftes" Problem: Das Mengenstellwerk ist dann nicht mehr in der Lage den schnellen Kommandos des STG zu folgen da die Regelhysterrese nicht mehr in Ordnund ist. Daraufhin kommt es zu Über- oder Unterschwingern im Regelverhalten der Pumpe und das äussert sich dann im Ruckeln.
Das Tachosignal wir im STG zur Regelung benötigt (siehe oben).
Trotzdem muss ich dir Recht geben erstmal alle andern Möglichkeiten vor dem Pumpenwechsel ausprobieren!!!


Ich behaupte jetzt aber mal das aber durchaus auch der Geschwindigkeitsgeber defekt sein kann. Ich hatte vor ein Paar Tagen einen Bekannten der mit solchen Symptomen zu mir kam. Zusätzlich hatte er ein Tachozittern (und das beim E Tacho!!). Er hat dann den Geber erneuert und das Ruckeln und Tachozittern war weg (der Glückliche!!)

Bertil hat folgendes geschrieben:

Die Pumpe hat dann ein "ernsthaftes" Problem: Das Mengenstellwerk ist dann nicht mehr in der Lage den schnellen Kommandos des STG zu folgen da die Regelhysterrese nicht mehr in Ordnund ist. Daraufhin kommt es zu Über- oder Unterschwingern im Regelverhalten der Pumpe und das äussert sich dann im Ruckeln. Das Tachosignal wir im STG zur Regelung benötigt (siehe oben). Trotzdem muss ich dir Recht geben erstmal alle andern Möglichkeiten vor dem Pumpenwechsel ausprobieren!!! Ich behaupte jetzt aber mal das aber durchaus auch der Geschwindigkeitsgeber defekt sein kann. Ich hatte vor ein Paar Tagen einen Bekannten der mit solchen Symptomen zu mir kam. Zusätzlich hatte er ein Tachozittern (und das beim E Tacho!!). Er hat dann den Geber erneuert und das Ruckeln und Tachozittern war weg (der Glückliche!!)

Hi Bertil

nur zum Begriffsabgleich: Hysterese bedeutet für mich eine etwas "schleppende" Reaktion des bewegten Systems auf eingehende Befehle.
Oder auch ein Art stabilisierender Kippeffekt, die ein System aus der Mittellage selbsttätig in Richtung der Endstellungen zieht, und der zwecks Zustandsänderung erstmal durch eine äußere Einwirkung überwunden werden muß.
(Ich hoffe, meine "freie" Definition ist nicht völlig daneben oder unverständlich . . .)

Zur Verschiebung des Pumpenstellwerks kann ich aus meiner Praxis sagen, daß man die Ruckelneigung recht eindeutig durch bloßes Verschieben des Stellwerks beeinflussen kann.
Eine Mengenreduzierung verringert oder beseitigt bisher immer das Ruckeln, und umgekehrt.

Daß die (mechanische) Hysterese der Pumpe durch das bloße Verschieben des Mengstellwerks auf dem Verteilerkolben verändert werden soll, kann ich mir kaum vorstellen.
Eher gehe ich von einer Fehlabstimmung des Einzel-Regelverhaltens von Elektronik und Pumpe aus, die in der Summe bei "falscher" Stellwerkjustage das Ruckeln verursachen.

Wenn Du mit der falschen Hysterese das Gesamtverhalten des Systems (= elektronisch UND mechanisch) meinst, stimme ich Dir zu.

Ein zitternder E-Tacho mit Schrittmotor deutet natürlich immer auf Probs mit der Speed-Erfassung (oder Signalverarbeitung) hin, was über den Motorcomoputer sicherlich auch zu Ruckelprobs führen kann, die garantiert nicht von der Pumpe kommen.

Hi Ulf,

... Hysterese in einem Induktiven System...
Ola ist das lange her... jetzt muss ich doch glatt mal nachschauen...

Also nochmal die Hysterese bezeichnet den Vorgang der Ladung einer Induktivität im Vergleich zur Entladung derselben. Es ergibt sich daraus eine doppel S Kurve die den gleichen Ursprung und den gleichen Endpunkt haben.

In unserem Fall also die Aufwärtsregelung per Magnet und die Abwärtsregelung per Feder des Stellwerks. Ich meine also die Hysterese des Gesamtsystems.
Mit dem einfachen verschieben des Mengenstellwerks kannst du die Hysterese nicht beeinflussen.
Sollte der Motor aber aufgrund von "überfettung" ruckeln so ist das Verschieben der richtige Weg.
Geht das Ruckeln beim Abklemmen des Tachogebers weg so ist kaum von einer "überfettung" auszugehen.


Puhh das war ne schwere Geburt. Hoffentlich haben wir dem armen TOM jetzt den Kopf nicht zu stark vollgestopft.

Bertil hat folgendes geschrieben:

Sollte der Motor aber aufgrund von "überfettung" ruckeln so ist das Verschieben der richtige Weg. Geht das Ruckeln beim Abklemmen des Tachogebers weg so ist kaum von einer "überfettung" auszugehen.

Hi Bertil

letzteres scheinen wohl die Symptome zu sein.
Wie erklärst Du denn sonst (mit der Hysterese) dieses Verhalten?

Hi Ulf,

wenn die Hysterese nicht stimmt dann bekommst du ein Regelschwingen in deine Pumpenregelung und das ruckelt!!
Das bedeutet die Pumpe regelt und das STG merkt "oh zuviel (oder zuwenig)" und dieser Vorgang schaukelt sich dan irgendwann auf zum Ruckeln. Die Trägheit der Mengenstellwerks entspricht nicht dem Vorgegbenen Wert im STG und daduch schießt das STG beim Regelvorgang übers Ziel hinaus, um dann gleich wieder zurückzuregeln.

Solch einen Vorgang könnte man aber per Software überwachen , das ist aber im VAG STG nicht vorgesehen . Es wäre dann möglich diesen Fehler das per Fehlercode im STG abzulegen.

Ich denke beide Vorgänge (Überfettung und falsche Hysterese) sind als Ruckelursachen möglich.

Die Überfettung sollte man aber über VAG COM (VAG 155*) messen können. Soweit ich die 1Z Reparaturanleitung im Kopf habe gibts da einen Abschnitt der die Sollmenge und die Istmenge bei bestimmten Lastvorgängen Festlegt.

Bertil hat folgendes geschrieben:

Die Überfettung sollte man aber über VAG COM (VAG 155*) messen können. Soweit ich die 1Z Reparaturanleitung im Kopf habe gibts da einen Abschnitt der die Sollmenge und die Istmenge bei bestimmten Lastvorgängen Festlegt.

Hi Bertil,

letzteres mag wohl stimmen.

Aber eine zu fette Stellwerkeinstellung kann man IMO nicht per 1551 . . . auslesen, weil die Elektronik keine Meldung über das tatsächliche Fördervolumen bekommt. Die RWG-Rückmeldung beinhaltet nur die Auslenkung des Stellwerks.

Wenn nun das komplette Stellwerk incl. RWG(!) auf dem Verteilerkolben so verschoben wird, daß immer 5 mg/KH mehr als vorgesehen gefördert werden, meldet der RWG nach wie vor z.B. "10 mg", während es tatsächlich 15 mg sind.
Und der 1551 . . . kann ja nichts anderes ausgeben, als der Motorcomputer aufgrund des RWG-Signals "fühlt". Also dürfte eine Überfettung per Stellwerkposition grundsätzlich nicht per Diagnose meßbar sein.

Kritisch wirds aber im Leerlaufbereich, wo der Motorcomputer auf Mengen um 5 mg(?) programmiert ist und sich dann "wundern" dürfte, warum der Motor mit scheinbar 0 mg die Leerlaufdrehzahl hält.
Möglicherweise beruht die Ruckelneigung auf irgendwelchen unpassenden Regelstrategien, die der Motorcomputer angesichts solcher Unplausibilitäten fährt

ulf hat folgendes geschrieben:

Hi Bertil, letzteres mag wohl stimmen. Aber eine zu fette Stellwerkeinstellung kann man IMO nicht per 1551 . . . auslesen, weil die Elektronik keine Meldung über das tatsächliche Fördervolumen bekommt. Die RWG-Rückmeldung beinhaltet nur die Auslenkung des Stellwerks. Wenn nun das komplette Stellwerk incl. RWG(!) auf dem Verteilerkolben so verschoben wird, daß immer 5 mg/KH mehr als vorgesehen gefördert werden, meldet der RWG nach wie vor z.B. "10 mg", während es tatsächlich 15 mg sind. Und der 1551 . . . kann ja nichts anderes ausgeben, als der Motorcomputer aufgrund des RWG-Signals "fühlt". Also dürfte eine Überfettung per Stellwerkposition grundsätzlich nicht per Diagnose meßbar sein.

Klingt logisch ... hatte ich nicht bedacht!!

Zitat:

Kritisch wirds aber im Leerlaufbereich, wo der Motorcomputer auf Mengen um 5 mg(?) programmiert ist und sich dann "wundern" dürfte, warum der Motor mit scheinbar 0 mg die Leerlaufdrehzahl hält.

Das habe ich mit der Überwachungsfunktion gemeint die wohl im STG fehlt.

Zitat:

Möglicherweise beruht die Ruckelneigung auf irgendwelchen unpassenden Regelstrategien, die der Motorcomputer angesichts solcher Unplausibilitäten fährt

Genau das hatte ich mit meinem Beitrag über die Hyterese und die Abstimmung auf das STG gemeint. Das STG erwartet ein Bestimmtes Regelverhalten der Pumpe welches aber Aufgrund eines Defektes (oder Verschleiß) nicht mehr so ist wie im STG abgelegt.
Anders kann ich mir sonst den Effekt bei abgeklemmten Tachogeber nicht erklären. Mit abgelkemmten Tachogeber sind diese Funktionen (Ruckeldämpfung, Schubabschaltung...) seitens des STG ausgeschaltet (lt. Bosch-Dienst).
Ich gehe sogar davon aus das die Ruckeldämpfung (Drehmomentdämfung) für ein solches Ruckeln Verantwortlich ist.

ulf hat folgendes geschrieben:

Aber eine zu fette Stellwerkeinstellung kann man IMO nicht per 1551 . . . auslesen, weil die Elektronik keine Meldung über das tatsächliche Fördervolumen bekommt. Die RWG-Rückmeldung beinhaltet nur die Auslenkung des Stellwerks.

Hallo Ulf und Bertil,

IMHO sollte das Auslesen einer fetten Stellwerkeinstellung per Diagnose schon möglich sein.
Um eine Leerlaufdrehzahl von 900min-1 zu halten, ist eine bestimmte Fördermenge nötig.
Liefert die Pumpe nun x mg/Hub mehr als vom Regelweggeber gemeldet, wird das Steuergerät trotzdem versuchen die 900min-1 zu erreichen, d.h. es veringert die Fördermenge solange, bis der Motor mit 900min-1 läuft.
Gleichzeitig sinkt dabei die gemeldete Fördermenge über den Regelweggeber.
Eine zu fette Stellwerkeinstellung sollte sich daher IMHO erkennen lassen, wenn die vom Steuergerät gemeldete Fördermenge bei Leerlaufdrehzahl wesentlich unter dem normalen Wert liegt (bei meinem Motor ca. 2,2mg/Hub, aber nagelt mich nicht darauf fest, hatte Box nicht komplett ausgebaut).
Was meint Ihr zu meiner Theorie ?

Grüße, Rainer

Rainer K. hat folgendes geschrieben:

... Eine zu fette Stellwerkeinstellung sollte sich daher IMHO erkennen lassen, wenn die vom Steuergerät gemeldete Fördermenge bei Leerlaufdrehzahl wesentlich unter dem normalen Wert liegt (bei meinem Motor ca. 2,2mg/Hub, aber nagelt mich nicht darauf fest, hatte Box nicht komplett ausgebaut). Was meint Ihr zu meiner Theorie ?...

Hi Rainer,

das hat Ulf aber ein Paar Zeilen weiter unten auch vermutet. Lass uns doch mal die Leerlauffördermengen zusammentragen. Möglicherweise gibt es dann Anhaltspunkte ob zu "fett" oder zu "mager".

Hallo,

gute Idee, vielleicht findet man dann einen Zusammenhang zwischen Fördermenge bei Leerlaufdrehzahl (zwecks Vergleichbarkeit Licht + Klima aus, Motor auf Betriebstemperatur) und einer Ruckelneigung.
Werte für mein eigenes Fahrzeug sind aber nicht so einfach zu liefern, da mein Box-Zwischenadapter recht gut und wasserdicht in den Pumpenkabelstrang integriert ist, müßte ich für eine verlässliche Messung zerrupfen.

Bei allen Nicht-Box-Fahrern (also Serie/Chip) mit VAG-Com/1881 wären also die Werte von Meßwertblock 1 des Motorsteuergeräts bei Betriebstemperatur sowie Licht + Klima aus interessant.

Gerade habe ich mir das PDF zur Industriemotorinbetriebnahme angesehen, hier liegen die Sollwerte für die Einspritzmenge im Motorleerlauf bei 3 - 9mg/Hub ?!
Bei meinem AHF messe ich je nach Adaption zwischen 1,x und 3,x mg/Hub... vielleicht sollte ich doch mal ne Messung ohne Box machen.

Grüße, Rainer

Rainer K. hat folgendes geschrieben:

IMHO sollte das Auslesen einer fetten Stellwerkeinstellung per Diagnose schon möglich sein. Um eine Leerlaufdrehzahl von 900min-1 zu halten, ist eine bestimmte Fördermenge nötig. Liefert die Pumpe nun x mg/Hub mehr als vom Regelweggeber gemeldet, wird das Steuergerät trotzdem versuchen die 900min-1 zu erreichen, d.h. es veringert die Fördermenge solange, bis der Motor mit 900min-1 läuft. Gleichzeitig sinkt dabei die gemeldete Fördermenge über den Regelweggeber. Eine zu fette Stellwerkeinstellung sollte sich daher IMHO erkennen lassen, wenn die vom Steuergerät gemeldete Fördermenge bei Leerlaufdrehzahl wesentlich unter dem normalen Wert liegt

Hi Rainer

grundsätzlich liegst Du IMO völlig richtig, aber die Praxis dürfte dennoch (etwas) anders aussehen, denn schon die tatsächliche Einspritzmenge zum Halten der 900 rpm wird von Motor zu Motor deutlich variieren - auch bei gleichem MKB.

Als Ursachen denke ich da an Einflüsse wie Einfahr- bzw. Verschleißzustand / Verdichtung, Präzision der Motorsteuerung (alter gelängter Zahnriemen --> verschobene Steuerzeiten), tatsächliche Qualität der augenblicklichen Tankfüllung (Brennwert-Streuungen), Zustand / Alter der Einspritzdüsen, ja sogar den Zustand der Batterie (augenblicklicher Ladestrombedarf), Ölsorte und Motortemperatur, und und und . . . nicht zuletzt auch die "endliche" Fertigungspräzision der Pumpe ab Werk.

In der Gesamtheit wird die Streubreite der angezeigten Werte wohl so groß sein, daß man im Einzelfall kaum sicher auf eine zu fette Stellwerkposition schließen kann - solange keine "gigantischen" Fehler auftreten wie z.B. eine angezeigte Menge von nur 30% des üblichen Wertes laut Reparaturleitfaden.

Hallo erst mal an alle !

Ich habe bis jetzt auf diesen sehr informativen Seiten nur mitgelesen und auch schon sehr viele Tips zur Fehlerbeseitigung finden können.

Jetzt hänge ich genau an diesem leidigen Ruckelhema zwischen 1300 U/min und 2000 U/min beim Passat 66kw Tdi Motor 1Z 185000 km.

Ich poste mal den Messwertblock 1 gemessen mit VAG-COM.

Leerlaufdrehzahl

903 U/min

Einspritzmenge

2,6 mg/H

Spannung Geber Regelschieberweg

1,36 V

Kühlmittel

88,2°C


Ich werde in den nächsten Tagen eine neue Einspritzpumpe verbauen und hoffe dann ist endlich Ruhe.

Gruß Detlef

Hi Detlef,

Auf das Ergebnis warte ich gespannt wie ein Flitzebogen....

Zitat:

Einspritzmenge 2,6 mg/H Spannung Geber Regelschieberweg 1,36 V

Hi

verglichen mit dem Industrie-TDI (AFD) könnte die Pumpe zu fett stehen.
Dessen Sollwerte bei Leerlauf lauten 3 - 9 mg und 1,5 - 1,95 Volt.

Möglicherweise könnte eine "simple" Justage des Mengenstellwerks die Sache zum Nulltarif beheben --> siehe den Link oben hier im Thread bzw. "DIY-Ruckelabhilfe" in der TDI-Fehlerdatenbank.