Lenkverhalten Audi 80 B4

Moin,
ich möchte mein Thema mit aktuellen Meßwerten gerne hier im Forum vorstellen.
Problem - der Wagen läuft merklich nach rechts und erfordert meist Gegenlenken. Dazu kommt bei geneigter Fahrbahn Weglaufen in Neigungsrichtung.
Das Problem ist alt, nach einer Überholung der HA (Führungslager neu, Justage, Stoßdämpfer und Federbeinteile neu) machte jetzt ein Vermessung Sinn.
Die HA war nach RLF ausgemittelt, die Lagerböcke auf Anschlag vorn fest.
Das Eingangsprotokoll der Vermessung zeigt der Anhang "Eingangsprotokoll.jpg".
Als einzige Auffälligkeit lenkt danach die HA leicht nach links aus, d.h. der Wagen läuft leicht nach rechts.
Imho mußte logischerweise die HA rechts leicht zurückgenommen werden.
Das bedurfte beim Freundlichen etwas Diskussion ("die HA muß weiter nach links auslenken"). Nach Fehlschlag der ersten Maßnahme wurde das Beispiel "wie lenkt ein Anhänger bei Rückwärtsfahrt" aber erkannt.
Leider blieb auch ein entsprechendes mehrfaches Verstellen der HA mit Zurücknehmen rechts ohne Erfolg. Die Daten sind im zweiten Meßprotokoll "Endvermessung nach HA Justage.jpg" als Eingangswerte gezeigt, zusammen mit dem Ergebnis des nachfolgenden "Ausmittelns", nach dem ich dann die Operation abschließen ließ.
Der Wagen lief weiter nach rechts.
Zuhause habe ich dann die HA neu seitlich ausgemittelt (2mm aus der Mitte, die HA Lager waren ziemlich verspannt), und entsprechend der ursprünglichen Eingangswerte und der Endwerte den linken HA Lagerbock auf Anschlag vorn festgezogen, den rechten HA Lagerbock um knapp 1mm vom Anschlag nach hinten verschoben.
1mm entspricht bei dem Abstand zwischen den Lagerböcken 3'.
Der Geradeauslauf ist damit etwas besser, aber nicht wirklich gut.
Wo kann ich hier weitersuchen?
Ich sagte schon, das Problem ist alt - hat mehrere Reifensätze, defekte Radlager vorn, Stoßdämpfer und Domlager vorn, Lagerbuchsen vorn, etc. überlebt.
Mit neuen Reifen ist es fast weg, kommt aber mit zunehmender Laufleistung wieder. Die Reifen vorn nutzen sich außen mehr ab, das schiebe ich aber auf´s Kurvenfahren.
Das Auto ist 1. Hd. und unfallfrei.
lg
Herbert

Bis auf die Spreizung und ein wenig Nachlauf sind die Werte unauffällig.
Die 5 Minuten Differenz an der Hinterachse kannst du vernachlässigen, wenn da nix mehr geht.

Der Achskörper müsste (wenn möglich) nach rechts (Spreizung ausmitteln) und links nach hinten (weniger Nachlauf). Danach steht leider wieder eine Vermessung an.
Beim A4 z.B. schreibt Audi sogar (Bei Kundenbeanstandung) vor, den Nachlauf RE zu vergrössern, wenn das Fahrzeug n. RE zieht.


Vorab müsste man prüfen, in wie weit sich der Sturz dann noch korrigieren lässt.

Im Idealfall ist der eingeschlossene Winkel (Sturz + Spreizung) Li u. RE gleich.

Ich würde mir alle Punkte mit Lackstift oder Edding markieren (um die jetztige IST-Situation wieder zu finden) und dann anfangen zu tricksen, bis der Wagen so läuft, wo er soll.
Anschließend vermessen.

Moin moin,
bei dem Fahrzeug sind auf Grund der Geometrie und der Verstellmöglichkeiten Spreizung und Radsturz nicht unabhängig voneinander einstellbar. Verändern des Sturzes bedingt automatisch Verändern der Spreizung. D. h. ich kann die Differenz der Spreizung zwar verbessern, aber verändere gleichzeitig die Differenz der Sturzwinkel um den selben Wert.
Die Drehpunkte der Domlager und die Achsgelenke bilden ein Trapez, an dem ich nur die Länge der Basis verändern kann. Verschieben der Achse macht deshalb keinen Sinn, davon abgesehen läßt das Spiel in der Befestigung das auch nicht zu. 0,5° entsprächen etwa 5 mm.
Ich könnte den Radsturz links auf etwa 0,20' zurücknehmen, und damit die Spreizung links auf etwa 3°. Dann ist aber die Sturzdifferenz an der Grenze. Die Auswirkung kann ich nicht beurteilen.
Das Argument von Audi, den Nachlauf RE zu vergrößern, wenn das Fahrzeug nach rechts zieht, verstehe ich gar nicht. Das Rad mit dem größeren Nachlauf wird sich imho mehr gerade stellen. Bei positiver Vorspur wie gegeben würde ich deshalb eine Verstärkung des Ziehens nach rechts erwarten.
Was meinst Du?
lg
Herbert

Zitat:

bei dem Fahrzeug sind auf Grund der Geometrie und der Verstellmöglichkeiten Spreizung und Radsturz nicht unabhängig voneinander einstellbar.

Lässt sich das Federbein zum Radlagergehäuse nicht verstellen, bzw. ist das Federbein nicht geteilt?

Bei geteiltem Federbein lässt wird der Sturz am Federbein eingestellt, müsste also gehen.
Wieviel hängt davon ab, in wie weit schon ausgestellt ist.

EDIT: Das Traggelenk am Querlenker hat Langlöcher, wenn rich richtig geguckt habe.
Von da her dürfte das kein Problem sein, die Sreizung zu vermitteln. Evt. lässt sich sogar noch was Nachlauf rauskitzeln.

Wenn du den Geradeauslauf verbessern willst, musst du was ändern, oder weiter im Kreis fahren. Voraussetzung dafür sind nun mal gescheite Werte. Das lässt sich nicht wegdiskutieren.

Hi,
das Radlagergehäuse ist mit dem Federbein über zwei Schrauben verbunden. Da ist nur Spiel auf Grund der üblichen Toleranzen. Btw, nur durch Knicken des Trapezschenkels ändert sich das Maß zwischen Domlager und Achsgelenk fast nicht. Wenn, dann müßte imho der Winkel zwischen Achshälfte und Trapezschenkel bei festem Trapez veränderbar sein, um Spreizung und Sturz unabhängig voneinander einstellen zu können.
lg
Herbert

Herbert, der Gesamtwinkel stimmt nicht.

Spreizung und Nachlauf durch Korrektur des Achskörpers und/oder wenn möglich über die unteren Traggelenke (Kugelkopf) vermitteln.

Danach wird der Sturz dann am Federbein eingestellt. Das ist nicht so viel. Geht nicht - entweder nacharbeiten und/oder die Ursache finden, bzw. krumme Teile erneuern.
Ich verstehe das Problem nicht.

Zitat:

Das Rad mit dem größeren Nachlauf wird sich imho mehr gerade stellen.

Das ist bei der Spreizung der Fall, nicht beim Nachlauf.

Ein grösserer Nachlauf in Verbindung mit einem positiven Lenkrollradius zwingt das Rad nach innen. Soweit die Therorie. Unterschiedliche Werte lassen das eine Rad mehr als das Andere nach innen laufen.

Hi,

Zitat:

Das Traggelenk am Querlenker hat Langlöcher, wenn rich richtig geguckt habe. Von da her dürfte das kein Problem sein, die Sreizung zu vermitteln. Evt. lässt sich sogar noch was Nachlauf rauskitzeln.

Nachlauf ja, kein Problem, das geht über das seitliche Spiel der Achslenker. Habe ich auch schon längst ausgenutzt . Aber Verstellung von Sturz und Spreizung ist eins.

lg
Herbert

Zitat:

Aber Verstellung von Sturz und Spreizung ist eins.

Theoretisch soll der am Traggelenk eingestellt werden. Nützt dir aber nichts, weil der Gesamtwinkel nicht stimmt. Ein starres Federbein wäre eigentlich krumm. Ein geteiltes kann krumm sein, muss es aber nicht, wenn es verstellt ist. Für den Golf2 zB. soll es extra dünnere Schrauben zur Korrektur gegeben haben.

Überschlafen wir´s mal. Ein neuer Tag schafft neue Gedanken. Für Deine Zeit und Deine Mühe heute abend einen herzlichen Dank, mit der Bitte um ein weiter offenes Ohr (oder Auge)
lg
Herbert

Auch wenn der Wagen unfallfrei ist, bedeutet das nicht automatisch, dass die Vorderachse noch gerade ist.

Was du noch einfach tun kannst, um der Sache näher zu kommen:

- Abstand Reifen Mitte oben bis zum Federbein (quasi rote bis grüne Linie) messen und LI RE vergleichen.

- Abstand Reifen bis Schweller bei Geradeausstellung und Li Re vergleichen.

Das ist zwar nichts genaues, jedoch oft ein Indikator...

Wie man auf der Zeichnung sieht, bildet sich der Lenkrollradius "auch" aus der Sturz und Spreizachse (Gesamtwinkel oder auch eingeschlossener Winkel).

Falls da zu große Unterschiede bestehen, verändert sich der Lenkrollradius und du hast unterschiedliche Hebelkräfte, die auf die Lenkung einwirken.
Je nach Konstruktion und verwendeter Radgrößen kann das theroretisch so weit gehen, daß du auf einer Seite einen positiven und auf der anderen Seite einen negativen Lenkrollradius hast.

Hi,
eigentlich hätte ich es merken müssen - z.B. Spreizung 20° li 2°24', re 1°41'.
Einige grobe Meßdaten: Abstand der Domlager 1050 mm, Spurweite 1450 mm, Höhe der Domlager über Radaufstand 900 mm. Ergibt grob einen Gesamtwinkel von 12° pro Seite.
Worauf sich die Spreizungswinkel im Vermessungsprotokoll beziehen, ist mir noch schleierhaft.
hg
Herbert

Zitat:

Einige grobe Meßdaten: Abstand der Domlager 1050 mm, Spurweite 1450 mm, Höhe der Domlager über Radaufstand 900 mm. Ergibt grob einen Gesamtwinkel von 12° pro Seite. Worauf sich die Spreizungswinkel im Vermessungsprotokoll beziehen, ist mir noch schleierhaft.

Das würde bedeuten, daß jedes Federbein an den Drehpunkten oben 20cm!! weiter innen steht als unten.
Das ist leider nonsens. Gemessen wird der Winkel der gedachten Linie Lenk - oder Schwenkachse) (im Bild grün) zu einer Senkrechten zur Fahrbahn. Ausschlaggebend für die Schwenkachse ist der obere und der untere Schwenkpunkt, also Drehpunkt Domlager zu Drehpunkt Kugelkopf unten (Traggelenk).
Du müsstest also anstatt der Spurweite den Abstand der Traggelenke unten zu einander messen und den Abstand der Schwenkpunkte berücksichtigen, um die Summe beider Spreizungen zu errechnen.
Aber was bringt das? Kommt Summe x raus, sonst nix.

Gemessen wird das folgender Maßen, wenn ich es noch richtig im Kopf habe:

Nachlauf ist die Sturzdifferenz zwischen 20° Links u. 20° Rechtseinschlag eines Rades. Der Nullpunkt (Ausgangspunkt) ist die Geradeausstellung.

Beim Messen der Spreizung musste früher das Rad blockiert/gebremst sein, damit es sich beim einschlagen 20° Li u. 20° Re parallel zum Federbein wie eine feste Einheit bewegt, also beim einschlagen eine räumliche Kurve durchläuft. Die Differenz zwischen Li und Re ergeben die Spreizung. Das hat man früher noch mit Libellen und verstellbaren Skalen gemessen. Da musste man noch wissen was man tut.

Moin,

Zitat:

Das würde bedeuten, daß jedes Federbein an den Drehpunkten oben 20cm!! weiter innen steht als unten.

Genau so ist es. Schau Dir mal ein entsprechendes Fahrzeug an.
Im übrigen ergaben alte Fahrwerksvermessungen Spreizungswerte von etwa 12°.
Ich wollte eigentlich nur zeigen, daß die Spreizungswerte im Meßprotokoll sehr merkwürdig sind und bestimmt nicht die tatsächlich Spreizung wiedergeben. Das Wort Quatsch verkneife ich mir noch, da mir der Ausdruck Spreizung 20° nicht ganz klar ist.
Wenn Du an Stelle Deiner Zeichnung mit positivem Lenkrollradius eine mit negativem Lenkrollradius (oder wenigstens Lenkrollradius Null) nimmst, und ergänzt diese mit Lineal und Bleistift um die Abstände der Domlager, einem gespiegelten Rad auf der anderen Seite, und um die Spurbreite, dann kannst Du mit den gegebenen Maßen und etwas Trigonometrie die Spreizung abschätzen. Deshalb nochmal - die Spreizungswerte des Protokolls sind merkwürdig.
Deshalb fange ich auch bestimmt nicht an, auf der Basis irgendwas zu verstellen.
Dein Tip mit messen der Radabstände zum Federbein macht Sinn, den werde ich etwas verbessert mit über den Domlagern vermittelter Richtlatte und Senkloten machen, da sieht man vielleicht einen Unterschied.
Ansonsten scheint mir nur eine zweite Vermessung mit besserer Qualität sinnvoll, da muß man aber erst mal jemand finden, der´s kann.
Danach muß man noch rauskriegen, welche Seite krumm ist, wenn überhaupt.
lg
Herbert

Zitat:

Genau so ist es. Schau Dir mal ein entsprechendes Fahrzeug an. Im übrigen ergaben alte Fahrwerksvermessungen Spreizungswerte von etwa 12°.

Entschuldige bitte,

wieso enthältst du uns vor, daß die Werte bei vorangegangenen Vermessungen so eklatant von der letzten Vermessung abweichen? Es gibt leider keine Sollwerte für die Spreizung und eine Glaskugel oder ein Vergleichsfahrzeug haben wir leider auch nicht immer zur Hand.

Das bedeutet: Die Vermessung ist für den A...h, oder das Meßgerät/zeigt nur einstellig an.. Schade um die ganze Mühe.

Hier kannst du sehen wie das beim Audi B4 Cabrio aussieht:

Code:

VA: Nachlauf 20°: Links °23' | Rechts °59' | Soll -0°30' [+2°10'] +0°30' Spreizung 20°: Links 3°25' | Rechts 3°27' Spurdifferenzwinkel: Links -1°55' | Rechts °37' | Soll -0°30' [-1°00'] +0°30' Sturz: Links -0°48' | Rechts -0°48' | Soll -0°30' [-0°45'] +0°30' Sturz max.Differenz: +0°00' | Soll [0°30'] Einzelspur: Links +0°08' | Rechts +0°07' | Soll -0°05' [+0°08'] +0°05' Gesamtspur: +0°14' | Soll -0°10' [+0°15'] +0°10' Eingeschlossener winkel 20°: Links 2°37' | Rechts 2°39'

Falls du noch eins oder mehrere realistische Messprotokolle besitzt, her damit. Den ganzen bisherigen Quatsch (Thema) hier löschen wir dann weg.

Grüß Dich Onkel BM,
wir hatten uns da beide an bei genauerem Hinsehen nicht sinnvollen Meßwerten festgefahren, und haben es jetzt gemerkt .
Dazu stehen wir, unsere Mitleser sehen wieder einmal, nicht alles zu glauben, nur weil es aus dem Computer kommt.
Deshalb löschen wir auch den bisherigen "Quatsch" nicht.
Die von mir referenzierten alten Meßwerte sind 300 Tkm alt. Sicher ist nur, daß mein Auto bisher nicht in einer Presse war, die den Vorderwagen um einige 100mm zusammengedrückt hat.
lg
Herbert

Zitat:

Die von mir referenzierten alten Meßwerte sind 300 Tkm alt. Sicher ist nur, daß mein Auto bisher nicht in einer Presse war, die den Vorderwagen um einige 100mm zusammengedrückt hat.

OK, wenn ich alles richtig gelesen habe, besteht das Problem ja auch schon ewig.

Das letzte Meßprotokol weist aber tendenziell schon auf dein Problem hin, auch wenn die Spreizungswerte ca. 10° zu niedrig sind.

Deshalb denke ich, wäre es evt. ein weiterer Ansatz, die noch vorhandenen Protokolle zu vergleichen.