Kühlmittelverlust über die Heizung beim Polo 9N | Beiträge 32+

Da komme ich jetzt auch nicht mit.

Der Geruch kann auch kausal nichts mit der ZKD zu tun haben, oder welche abstrakte Verbindung besteht da? Das dieser durch zu hohen Druck undicht geworden ist? Dann müsste er es dauerhaft sein, oder?

TDI-GTI-4-Motion hat folgendes geschrieben:

Warum wechselt man die Dichtung wenn man eindeutig Geruch von Kühlmittel hat, es daher also ein Leck sein muss?

1. Weil der Geruch nur kurz zu Beginn einer Fahrt in Heizstellung kalt(!) auftritt, aber man bei warmem Motor (und steigendem Kühlsystemdruck) entgegen der Erwartung eines normalen Lecks nichts mehr riecht

2. Weil die Trockenheit des freigelegten WT und der umgebenden Luftkanäle, und das Fehlen weißer Kühlmittelkrusten (soweit ich hinsehen konnte) die Höhe des Wasserverlustes der letzten Zeit IMO nicht erklären kann

3. Weil mir der überhöhte Kühlsystemdruck bei einem ZKD-Defekt als plausible Erklärung für eine nur überlastungsbdingte Undichtigkeit des WT-Flansches erscheint, die bei normalen Drücken im Kühlsystem wieder verschwinden kann:

Autoservice hat folgendes geschrieben:

Die Abdichtung der Wärmetauscher wären dann auch extrem belastet......

Zitat:

Warum hast du nicht wie geplant erstmal den WT überbrückt?

Weil mir angesichts der zunächst naheliegenderen Diagnose "ZKD-Defekt" (siehe oben) eine möglichst schnelle Reparatur sinnvoller erschien, als wochenlang weitere Versuche zu fahren mit der Möglichkeit einer teuren Schadensausweitung: nämlich
a. von der ZKD auf den ZK, wenn der vermutete Brenndruck-Strömungspfad sich zu tief in die ZK-Dichtfläche frisst
b. wenn der Wasserverlust plötzlich so anstiege, daß der Motor ernsthaft überhitzt und der ZK sich verzieht, bevor die Fahrerin den Ernst der Lage erkennt.

matthiasTDI96 hat folgendes geschrieben:

Der Geruch kann auch kausal nichts mit der ZKD zu tun haben, oder welche abstrakte Verbindung besteht da? Das dieser durch zu hohen Druck undicht geworden ist? Dann müsste er es dauerhaft sein, oder?

Da liegt ein gewisser Schwachpunkt der Erklärungen.
Ich halte es aber für denkbar, dass Kühlmittel das am (motorraumseitigen) WT-Flansch rausgedrückt wird, eine Weile braucht bis es sich entlang der Spritzwanddichtung usw. bis in den Strömungsweg der Belüftung vorgearbeitet hat. Dann würde es erst mit soviel Verspätung im Innenraum riechen, dass unsere gewöhnlichen Fahrten (ca. ½ h) schon vorbei sind.
Folge: Der Teil der Leckmenge, der bis zum Beginn der nächsten Fahrt kühlere Flächen erreicht hat anstatt an den heißen Teilen des WT-Flansches zu verdunsten, müffelt nur noch kurz beim Losfahren. Bis dann riechbarer Nachschub kommt, steht der Wagen schon wieder.

ulf hat folgendes geschrieben:

1. Weil der Geruch nur kurz zu Beginn einer Fahrt in Heizstellung kalt(!) auftritt, aber man bei warmem Motor (und steigendem Kühlsystemdruck) entgegen der Erwartung eines normalen Lecks nichts mehr riecht

Bitte nicht vergessen: die Nase gewöhnt sich auch an Gerüche und nimmt sie nach gewisser Zeit, nicht mehr oder kaum noch wahr.

TDI-GTI-4-Motion hat folgendes geschrieben:

Bitte nicht vergessen: die Nase gewöhnt sich auch an Gerüche und nimmt sie nach gewisser Zeit, nicht mehr oder kaum noch wahr.

Weiß ich. Aber wenn mir dieser Effekt hier einen Streich spielen würde, müßte der Geruchseindruck nach ausreichend langer Müffelpause neu entstehen.
Die Pausen lassen sich (komischerweise) erzeugen, indem man die Heizung auf warm dreht. Da der Motor noch kalt ist solange der Geruch auftritt, heizt es trotzdem nicht.
Mit Hin- und Herdrehen kalt - warm - kalt usw. kann man den Geruch immer wieder einschalten - bis er eben nach ca. 5 Minuten ab Fahrtbeginn von selbst verschwindet.
Danach hilft auch kein längeres Heizen mehr, beim Drehen auf kalt fängt es nicht wieder neu an zu riechen.
Das gilt auch für Fahrpausen, z.B. ein mehrstündiger Spaziergang (was für eine Mief-Entwöhnung der Nase allemal reichen müsste) mit anschließender Rückfahrt: da merke ich keinerlei Kühlmittelgeruch mehr.
Bis es neu riecht, muß wohl mindestens ca. 1 Tag vergangen sein.

Zitat:

3. Weil mir der überhöhte Kühlsystemdruck bei einem ZKD-Defekt als plausible Erklärung für eine nur überlastungsbdingte Undichtigkeit des WT-Flansches erscheint, die bei normalen Drücken im Kühlsystem wieder verschwinden kann

Zitat:

Dann ca. 4 km Landstraße mit möglichst viel Vollgas gebolzt, nochmal Druckprobe des Kühlervorlaufs = nicht eindeutig härter als vorher. Ausgleichbehälter nochmal geöffnet, es kam nur ein kleines Püsterchen raus. Also ein deutlicher Unterschied zu vorher? Ich würde eher sagen: kein deutlicher Unterschied zu vorher.

Öm, verstehe ich nicht ganz. Hatte er jetzt die Symptome für eine defekte ZKD oder nicht?

Zitat:

Mit Hin- und Herdrehen kalt - warm - kalt usw. kann man den Geruch immer wieder einschalten - bis er eben nach ca. 5 Minuten ab Fahrtbeginn von selbst verschwindet. Danach hilft auch kein längeres Heizen mehr, beim Drehen auf kalt fängt es nicht wieder neu an zu riechen.

So viel ich weiß, wird der Wärmetauscher ständig durchströmt (auf kalt und warm).
So bald er warm/heiß wird, ist er dann wieder dicht. Evt. tropft das Kühlmittel dort hin, wo die Kaltluft durchströmt.

Autoservice hat folgendes geschrieben:

Zitat: Also ein deutlicher Unterschied zu vorher? Ich würde eher sagen: kein deutlicher Unterschied zu vorher. Öm, verstehe ich nicht ganz. Hatte er jetzt die Symptome für eine defekte ZKD oder nicht?

Ah, offenbar meinen wir nicht das gleiche "vorher".
Du meinst wohl vor und nach der ZKD-Reparatur, meins bezieht sich auf die Schlauchquetschprobe vor und nach den 4 km Kuh-fliegen-lassen.

So prall wie (Dein) vor der ZKD-Rep. habe ich den Kühlerschlauch seitdem nicht mehr gefühlt -> also ein Unterschied, aber diese Kontrolle war bisher ziemlich lückenhaft.

(Mein) vor und nach den 4 km Bolzerei war der Schlauch ca. gleich weich -> kein eindeutiger Unterschied.

Zitat:

So viel ich weiß, wird der Wärmetauscher ständig durchströmt (auf kalt und warm). So bald er warm/heiß wird, ist er dann wieder dicht. Evt. tropft das Kühlmittel dort hin, wo die Kaltluft durchströmt.

Die ständige Durchströmung des WT stimmt.
Es könnte im Prinzip so sein wie Du vermutest, aaber nachdem ich vor der Rep. insgesamt ca. 1/2 l Wasser nachgekippt hatte, erscheint es mir kaum denkbar, daß diese Menge völlig ohne Spuren (außer etwas Geruch) aus dem Lüftungskasten verschwinden kann, d.h. ohne daß sich etwas an der tiefsten Stelle (oder im Fahrzeugteppich drumherum) sammelt.
Um an den WT zu kommen, muß man beim 9N nämlich die "Ölwanne" des Lüftungskastens abnehmen, und die war (wie der Teppich) völlig trocken.

@Ulf,

für mich war der ZKD-Schaden noch nicht 100% eindeutig, da ein für mich "eindeutiges" Feedback (starker Überdruck, usw....) bisher fehlte. Da jetzt im Gegensatz zu vorher (Vor Reparatur ) sich (so gut wie) kein Druck mehr aufbaut, war die ZKD wohl defekt.

Zitat:

kaum denkbar, daß diese Menge völlig ohne Spuren (außer etwas Geruch) aus dem Lüftungskasten verschwinden kann, d.h. ohne daß sich etwas an der tiefsten Stelle (oder im Fahrzeugteppich drumherum) sammelt.

So war es auch nicht gedacht. Kleinstmengen reichen für den Geruch schon aus.

Update:

Vorhin habe ich nochmal nach Leckspuren im Bereich des WT gesucht. Motorraumseitig fand ich ganz unten an den Rohren, direkt vor dem WT-Flansch, deutliche Mengen rosa Schleim, der nach Kühlmittel roch.

Leider weiß ich nicht, ob diese Spuren aus der Zeit vor der ZKD-Rep. stammen, oder ob es danach auch noch rausgedrückt hat.
Jedenfalls habe ich nun den WT abgeklemmt (= die Stutzen zum WT motorseitig kurzgeschlossen), und jetzt wird erstmal eine Weile ohne Heizung gefahren und geschaut, ob immer noch Kühlmittel verlorengeht.

Falls der Kühlmittelverlust nun aufhört, was wären Eure Tips zum WT (der muß ja spätestens zum Winter wieder angeschlossen werden): Alles incl. Rohre erneuern, oder nur die Dichtringe neu machen, oder . . . .??


BTW: Falls die ZKD nicht defekt gewesen sein sollte, war die Reparatur incl. ZR-Wechsel womöglich doch für etwas gut:
1. Der ZR war schon 8 1/2 Jahre alt und wäre im 120Tkm-Intervall vsl. erst im Alter von 10 - 11 Jahren gewechselt worden -> evtl. hat uns die Aktion vor Motorschrott wegen Riß des überalterten ZR gerettet.
2. Die neuen ZK-Schrauben vom ARL entsprechen dem belastungsbezogenen OEM-Standard.
(mit irgendwas muß man sich ja froh machen )

Zitat:

Falls der Kühlmittelverlust nun aufhört, was wären Eure Tips zum WT (der muß ja spätestens zum Winter wieder angeschlossen werden): Alles incl. Rohre erneuern, oder nur die Dichtringe neu machen, oder . . . .??

Mit 1 bar Druckluft abdrücken, so weit wie zugänglich Seifenlauge aufsprühen,..... (ähnlich wie beim Fahrrad flicken) und erst mal sehen, wo das Leck ist. Sollten es nur die O-Ringe sein, würde ich auch nur (falls vom Motorraum zugänglich) diese austauschen.
Sollte der WT dazu ausgebaut werden müssen --> alles erneuern .

Autoservice hat folgendes geschrieben:

Mit 1 bar Druckluft abdrücken . . .

BTW: Bei welchem Überdruck bläst eigentlich das Deckelventil des Ausgleichsbehälters ab?

Zitat:

Bei welchem Überdruck bläst eigentlich das Deckelventil des Ausgleichsbehälters ab?

Ausprobieren . So um die 1,3bar sollten es sein.

1bar Prüfdruck wird ein intakter WT überleben

Moin Ulf,
ich bin über Deinen Satz gestolpert:

Zitat:

ZKD wurde neu gemacht (bei der Gelegenheit auch gleich der ZR-Wechsel mit WaPu), und der ZK wurde mit den stärkeren 12,9er Schrauben vom ARL wieder montiert.

Mit den Zylinderkopfschrauben einer höheren Festigkeitsklasse hast Du möglicherweise ein Problem mit eingebaut. Die 12,9er Schrauben haben eine höhere Dehngrenze. Die erreichst Du mit der Anzugsvorschrift für den vorhandenen Motor vielleicht gar nicht, auf jeden Fall sind aber die durch den Drehwinkelanzug erreichten Zugspannungen höher, vielleicht auch ungleichmäßig.
Meine Empfehlung: wieder raus.
hg
Herbert

Herbert hat folgendes geschrieben:

Moin Ulf, ich bin über Deinen Satz gestolpert: Zitat: ZKD wurde neu gemacht (bei der Gelegenheit auch gleich der ZR-Wechsel mit WaPu), und der ZK wurde mit den stärkeren 12,9er Schrauben vom ARL wieder montiert. Mit den Zylinderkopfschrauben einer höheren Festigkeitsklasse hast Du möglicherweise ein Problem mit eingebaut. Die 12,9er Schrauben haben eine höhere Dehngrenze. Die erreichst Du mit der Anzugsvorschrift für den vorhandenen Motor vielleicht gar nicht, auf jeden Fall sind aber die durch den Drehwinkelanzug erreichten Zugspannungen höher, vielleicht auch ungleichmäßig. Meine Empfehlung: wieder raus. hg Herbert

Der ARL ist im Prinzip gleich wie sein Motor.

Viele Grüße, Rainer

Herbert hat folgendes geschrieben:

Mit den Zylinderkopfschrauben einer höheren Festigkeitsklasse hast Du möglicherweise ein Problem mit eingebaut. Die 12,9er Schrauben haben eine höhere Dehngrenze. Die erreichst Du mit der Anzugsvorschrift für den vorhandenen Motor vielleicht gar nicht, auf jeden Fall sind aber die durch den Drehwinkelanzug erreichten Zugspannungen höher, vielleicht auch ungleichmäßig.

Ich weiß was Du meinst, aber
1. der ARL hat den gleichen ZK wie der ASZ
2. ich habe schon von einigen getunten ASZ gehört, die nachträglich die ARL-Schrauben bekamen, aber noch von keinen anschließenden Problemen im Bereich ZK / ZKD.

Edit: Siehe auch Rainers Antwort.

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Vorhin habe ich die Rohre zum WT ausgebaut und dort jedenfalls 1 defekte Stelle gefunden: Siehe Nr. 1 im unteren Anhang. Die Rohre müssen also auf jeden Fall ersetzt werden.

Daß das schon die ganze Ursache des Wasserverlustes gewesen sein könnte, glaube ich aber nicht so ganz. Denn im gebrauchten Testschlauch hat sich schwarzer Dreck abgesetzt, für den ich bisher keine andere Erklärung habe als Ruß aus Brenngasen, was auf doch wieder auf einen ZK- oder ZKD-Dekt hindeutet.
Andererseits sind mir noch nie Rußkrümelchen im Ausgleichsbehälter aufgefallen

Weitere Einschätzungen von Euch sind ausdrücklich erwünscht.

Zitat:

2. ich habe schon von einigen getunten ASZ gehört, die nachträglich die ARL-Schrauben bekamen, aber noch von keinen anschließenden Problemen im Bereich ZK / ZKD.

Die Schrauben funktionieren sogar bei dem weicheren AJM Block seit nun 7 Jahren. Ein erhöhter Ölverbrauch durch evt. Gewindeverwerfungen im Motorblock ist ebenfalls nicht eingetreten.

Zitat:

Denn im gebrauchten Testschlauch hat sich schwarzer Dreck abgesetzt, für den ich bisher keine andere Erklärung habe als Ruß aus Brenngasen, was auf doch wieder auf einen ZK- oder ZKD-Dekt hindeutet. Andererseits sind mir noch nie Rußkrümelchen im Ausgleichsbehälter aufgefallen icon_eek.gif

Wenn es Ruß war, OK. --> trotzdem weiter beobachten.

Wenn es Öltröpfchen sind, wäre der Öl/Wasser - WT (Ölkühler) ein heißer Kandidat.
Sollte dieser richtig undicht werden, gibt es eine richtige Schweinerei:
http://community.dieselschrauber.de/viewtopic.php?t=26278

Autoservice hat folgendes geschrieben:

Wenn es Öltröpfchen sind, wäre der Öl/Wasser - WT (Ölkühler) ein heißer Kandidat . . . http://community.dieselschrauber.de/viewtopic.php?t=26278

Wenigstens danach siehts beim Polo nicht aus, weil sich das Symptom

Zitat:

Bei dem Fahrzeug ist der Kühlmittelbehälter bis zur Oberkante voll mit sauberem schwarzen Motoröl

bisher noch nicht mal tröpfchenweise zeigt, und die müssten ja oben schwimmen.
Wasser am Peilstab habe ich bisher auch nicht bemerkt.

Zitat:

Wenn es Ruß war, OK. --> trotzdem weiter beobachten.

Logisch!