Tatsächliche Leistung von TDI's ?

Hi zusammen

Zitat:

lt. diversen Tunern mit reproduzierbaren Prüfstandstests auf modernen Prüfständen (***) war noch kein Exemplar mit mehr als 5% Streuung nach oben oder unten dabei. Wenn D noch B (Docter)

Dieses Zitat aus dem Ruckel-Thread ist mir jetzt doch ein neues Thema wert.

Ich muß mal wieder auf den Durchzugsrechner zurückkommen, der ja nach den hier meistens geposteten Zeiten auf Mehrleistungen kaum unter 10% schließen läßt - es sei denn, der Wagen eines Forumsteilnehmers kränkelt gerade etwas

Nicht daß ich jetzt krampfhaft an den "zu starken" TDIs festhalten wollte, aber das paßt nicht so ganz zu Docters Zitat - eins von beiden muß also "falsch" sein.
Entweder die hier geposteten Durchschnittszeiten, oder im Durchzugsrechner sind Rechen- bzw. Denkfehler drin, oder die o.a. Messungen der Tuner sind nicht repräsentativ bzw. falsch.

Wer kann Beiträge zur Auflösung des "Widerspruchs" liefern?

Hi Ulf,

Dass die Streuung da ist, belegen ja die vielen Beitraege hier, aber man wird vermutlich nie etwas genaues dazu herausbekommen, denn jede Messung hat ihre Schwachpunkte, wo die bei Pruefstaenden liegen, wissen wir ja.

Und auch der subjektive Faktor ist gewaltig... das Auto fuehlt sich manchmal anders an, aber andererseits ist es die Frage, ob es das Auto ist, oder eher das eigene Empfinden? Insbesondere, wenn man etwas diagnostizieren will, spielt der psychologische Faktor ja eine grosse Rolle.

Vielleicht sollten wir irgendwann in ferner Zukunft mal ein TDI-Treffen veranstalten, irgendwo, wo eine schoene Ulf-Test-Strecke in der Naehe ist, und dann immer zu zweit (einer faehrt, einer misst) genau an der gleichen Stelle, und am besten mit VAG-COM (sollte IMO gehen), die Durchzugszeiten messen. Dann haben wir zwar keine Absolutwerte, weil die Strecke ja noch variabel ist, aber immerhin einen Vergleich, aus dem die Streuung hervorgeht, und es wuerde die subjektiven Faktoren herausfiltern.

Z.B. wuerde ich gerne wissen, was du, Ulf, im direkten Vergleich AFN vs. ASV sagen wuerdest, denn ich erinnere mich noch an das Statement, dass dir der 90PS ALH deiner Frau lahmer vorkommt, wenn man den Leistungsunterschied rausrechnet - da waere es mal spannend, wie da die Einschaetzung ist.

Meine Vermutung ist naemlich, dass die Drehmomentkurven des ALH (oder AHL, ich vergess das immer) mit Bedacht so gewaehlt sind, dass spuerbar schlechter geht als der ASV, denn wenn man den Unterschied nicht spueren wuerde, wuerden vielleicht weniger Leute den Aufpreis fuer 110 PS zahlen, insbesondere die nicht, denen Durchzug viel wichtiger ist als Vmax.

Soviel von mir dazu... als weitere Gedanken in den Raum geworfen,

Viele Gruesse, Jan

Hallo!

Probiert doch mal im Durchzugsrechner jeden einzelnen Wert nur um eine Kleinigkeit zu verändern. Dann noch eine Zeitmeßungenauigkeit von 0,2 sek und dann würd ich mal sagen, daß die Serienstreuung wohl kleiner ist, als die Ungenauigkeit des Durchzugsrechners. Und das macht diese Überprüfung dann unmöglich.

Subjektiver Faktor...... wenn ich ehrlich bin, ist der bei mir noch immer vorhanden, auch wenn ich jetzt sage, daß ich laut DZR nur ca. 5% Mehrleistung habe.

Grüße
Ernst
(Subjektiver Faktor bei mir ca. 1% (höchstens ) )

Hallo,
hab mich gerade gefragt ob denn die falsche Anzeige des Tachos (ist ja immer bißchen zuviel, und wahrscheinlich proportional zur Geschwindigkeit) nicht auch eine kleine Aswirkung haben könnte? Schließlich rechnet ihr ja mit den über die angezeigte Geschwindigkeit gewonnenen Daten!

Die angegebene Geschwindigkeit hat sicher entscheidenden Einfluß auf die Ungenauigkeit des DZRechners. Egal ob man jetzt die Geschwindigkeit über den Tacho eingibt, oder über die Geschwindigkeitsberechnung durch Rollradius und die Übersetzung.

Und wenn man selbst den dynamischen Rollradius bestimmen will: In erster Näherung is der 2/3 r_0 /3 r_S. r_0 ist dabei der Radius des unverformeten Reifens. r_S der statische Reifenradius, also dort gemessen wo das Rad aufsteht und eingedrückt wird.

Egal was man jetzt nimmt, ungenau wirds immer und die Geschwindigkeit hat großen Einfluß.
Deswegen haben auch Ulf, Rainer usw. in alten Forumsbeiträgen immer wieder erwähnt, daß man den DZR nicht zur Absolutbestimmung der Leistung sondern nur zu Vergleichszwecken mit unveränderten Bedingungen verwenden kann.
Das gilt doch noch, oder?

Hallo Ulf!

Du hast dich einmal gefragt, ob du irgendwelche Verluste doppelt hast, ich glaub ich hab was gefunden.

In der Literatur (bei Mitschke: Dynamik der Kraftfahrzeuge) findet man für Pkw-Reifen: Rollwiderstandsbeiwert fR = 0,01 - 0,025 !!
Er nimmt mit zunehmender Fahrgeschwindigkeit v zu.
Der Rollwiderstand spielt bei fahrdynamischen Berechnungen eine untergeordnete Rolle. Wichtig ist er für die Ermittlung des Kraftstoffverbrauchs.

Ich schätze deine Messung des Rollwiderstandes hat einiges beinhaltet, das schon bei den 12% Verlust dabei ist.

Hab auch die Abhängigkeit von der Geschwindigkeit in den DZR eingebaut und ihn an Rainer gemailt. Schau mal ob dir das so passt. Dadurch wird ca. 3% Mehrleistung 'eingespart'.

(Für die, dies interessiert noch was aus dem Buch: Beim stehenden Reifen ist die Druckverteilung im Latsch symmetrisch. Die Wirkungslinie der resultierenden Aufstandskraft läuft durch die Radmitte. Wird der Reifen bewegt, dann kommt es im vorderen Latschbereich zu einer Drucküberhöhung, Grund dafür sind elastische und dissipative Verformungswiderstände. Die resultierende Aufstandskraft greift jetzt vor der Radmitte an. Dadurch entsteht das Rollwiderstandsmoment.)

Schöne Grüße
Ernst

Hi Ernst

Zitat:

Deswegen haben auch Ulf, Rainer usw. in alten Forumsbeiträgen immer wieder erwähnt, daß man den DZR nicht zur Absolutbestimmung der Leistung sondern nur zu Vergleichszwecken mit unveränderten Bedingungen verwenden kann. Das gilt doch noch, oder?

in der "gängigen" Praxis schon.
Nichtsdestotrotz bietet die Grundidee des DZR IMO einen "Prüfstand für Unterwegs", der mit den mittlerweile eingebauten Korrektur-Optionen fast perfekte Ergebnisse liefern dürfte - wenn Fahrzeugdaten (besonders Gewicht + Geschwindigkeit bei 2000 rpm) und Umgebungsbedingungen korrekt eingegeben werden.

Und da die hier geposteten Zeiten bei vergleichbaren Fzgen meist ziemlich nah zusammenliegen, scheinen entweder überall die gleichen Fehler gemacht zu werden, die im Ergebnis zuviel PS vortäuschen (halte ich für unwahrscheinlich) - oder der durchschnittliche Forums-TDI hat tatsächlich 10% Überschußleistung oder noch mehr.

Am Beispiel unseres ALH-Ibizas kann ich versichern, daß die maßgeblichen Daten geradezu pingelig ermittelt wurden und meine Routine an der Stoppuhr Fehler deutlich unter 0,1 sec ermöglicht.
Und trotzdem liefert die Auswertung per DZR eine "berechnete" Leistung von etwa 103 statt 90 PS.

Nur gewogen habe ich unsere Autos nicht, sondern bin vom Leergewicht laut Papieren ausgegangen.
Wenn sie ein gutes Stück leichter wären, würde das natürlich die "zu guten" Zeiten teilweise erklären können.
Nochmal Beispiel ALH-Ibiza: für die gestoppten Zeiten würden 5% statt 15% Mehrleistung reichen, wenn der Wagen etwa 120 kg leichter wäre.

Da aber die meisten Autos schwerer sind als im Schein steht, möchte ich das so gut wie ausschließen . . .

Hi,

mal ein Vorschlag zum Test, ohne jetzt tief in die Mathematik zu gehen:

Wie waere es denn, wenn wir mal eine Art "differentiellen" Test machen? Also "normalen" Test, dann eine definierte Masse einladen (z.B. 100 Kilo oder mehr), und dann nochmal messen.

Auf den Luftwiderstand hat das keinen Einfluss, auf den Rollwiderstand IMO nur sehr minimal, aber auf die zu beschleunigende Masse schon.

Sprich, die Mehrzeit resultiert dann nur aus der Karft, die fuer die Beschleunigung dieser Masse gebraucht wird. Und damut sollten doch eigentlich sehr genaue Rechnungen moeglich sein, oder?

Viele Gruesse,

Jan

Jan6K hat folgendes geschrieben:

Wie waere es denn, wenn wir mal eine Art "differentiellen" Test machen? Also "normalen" Test, dann eine definierte Masse einladen (z.B. 100 Kilo oder mehr), und dann nochmal messen.

Hi Jan

ich habs mal kurz im DZR für unseren Ibiza durchgerechnet:

Hätte er 90 PS, so wüde sich die Zeit mit 100 kg mehr um 0,73 sec verlängern.

Hätte er die (derzeit vermuteten) 103 PS, würde sich die Zeit um 0,61 sec verlängern.

Also nur 0,12 sec Unterschied für 13 PS
. . . während es mit der "Normalmessung" immerhin mehr als 1,2 sec Unterschied sind, also sozusagen eine 10fach bessere Auflösung.

D.h. bei Deiner Methode käme man um eine "automatische Messung" per VAG-Com o.ä. nicht herum, um die nötige Präzision sicherzustellen.
Also derzeit zumindest für die Masse der Forumsteilnehmer wohl nicht machbar . . .

Hallo Ulf,

mit VAG-COM kann man auch nur mit Tricks genauer messen, man erhält nur ca. 3 Meßwertblöcke pro Sekunde.
Genauer gehts aber recht einfach indem man sich die Steigung der Geschwindigkeitskurve zur Zeitachse ansieht und dann von den bekannten Meßpunkten interpoliert. Die Zeiten der Meßpunkte selbst sind auf 1/100s genau.

Grüße, Rainer

@Ulf

war mit meinem Wagen auf der Waage: 1260 Kg mit einer Genauigkeit von +- 20 KG. Angegeben ist auf dem Typenblatt 1239 Kg, Fahrzeug war ohne Fahrer, aber mit 40 liter Diesel beladen.

Gruß Uwe

Hi allerseits,

Ulfs Einwand ist natuerlich richtig, dass man das so leicht nicht benutzen kann wegen der extremen Messgenauigkeit, die man dafuer braeuchte, aber man koennte es ja mal machen, um den DZR zu "eichen". Momentan vermuten wir ja nur, wie die Faktoren alle liegen, auf diese Weise muessten wir IMO einen deutlich besseren Anhalt finden.

Denn der Absolutwert fuer den DZR wird durch all die Fehler (Reibung, Luftwiderstand) ja in der Aussagekraft deutlich reduziert, so dass die vergleichende Messung den Vorteil haette, dieses mehr oder weniger zu eliminieren.

Im Grunde muesste man folgendes machen:

Messreihe mit VAG-COM, mehrfach, damit man "Ausreisser" rauswerfen kann, dann das gleiche mit 100 Kilo mehr. Die von Rainer genannte Genauigkeit von 1/100 s sollte da sehr genaue Resultate liefern, ich denke, durch die Interpolation verliert man nicht viel.

Und dann koennte man aus dem Unterschied die Leistung sehr genau berechnen, um das Ergebnis dann wiederum mit dem herkoemmlichen DZR zu vergleichen, und dort die Parameter entsprechend anpassen. Das sollte dann fuer alle etwas nutzen, auch jene, die kein VAG-COM haben. Oder steckt da ein Gedankenfehler drin?

Irgendwann koennte ich das mit VAG-COM mal machen... momentan ist die Zeit nicht da, zumal ich ein gutes Stueck zu einer geeigneten Teststrecke fahren muss.

Viele Gruesse,

Jan

Hallo,

guckt mal hier:

http://www.autobild.de/suche/artikel.php?artikel_id=1689&artikel_seite=4&A_SESS=951c2d47c7da4b5421b2be19d4640d82


In der Autobild ging es um Chiptuning für den TDI-Pumpe-Düse mit 100 PS. Der Testwagen hatte auf dem Autobildprüfstand 105 PS und 248 Nm. Ob man da von einer nennenswerten Mehrleistung sprechen kann...? Das sind 3-5% Abweichung.

mfg

Adrian

MarkusAFN hat folgendes geschrieben:

Hallo, hab mich gerade gefragt ob denn die falsche Anzeige des Tachos (ist ja immer bißchen zuviel, und wahrscheinlich proportional zur Geschwindigkeit) nicht auch eine kleine Aswirkung haben könnte? Schließlich rechnet ihr ja mit den über die angezeigte Geschwindigkeit gewonnenen Daten!

Hi Markus

klar, über den Tachowert können sich "schlimme" Fehler einschleichen . . . daher der Daumenregel-Hinweis "Tacho - 5%" für diejenigen, die ihre Getriebeübersetzungen nicht kennen.
Die Speedbestimmung über das Geschwindigkeitsrechner-Blatt ist natürlich meistens exakter.

Ernst S. hat folgendes geschrieben:

Hallo Ulf! Du hast dich einmal gefragt, ob du irgendwelche Verluste doppelt hast, ich glaub ich hab was gefunden. . . . Ich schätze deine Messung des Rollwiderstandes hat einiges beinhaltet, das schon bei den 12% Verlust dabei ist. Hab auch die Abhängigkeit von der Geschwindigkeit in den DZR eingebaut und ihn an Rainer gemailt. Schau mal ob dir das so passt. Dadurch wird ca. 3% Mehrleistung "eingespart".

Hi Ernst,

die 12% Verluste liegen ein gutes Stück unter dem, was m.W. so bei Prüfstandsläufen zugrundegelegt wird.
Daher ist der Rollwiderstand IMO nicht unbedingt "doppelt gezählt".

Auch in "meiner Version" des DZR steigt der Leistungsbedarf für den Rollwiderstand linear mit der Geschwindigkeit:
P = F x v, wobei F als Rollwiderstands-Kraftverlust konstant bleibt.

Allerdings wird der Rollwiderstands-Leistungsbedarf nirgendwo explizit ausgerechnet, so daß man sein "Mitwirken" in der Gesamtrechnung vielleicht übersehen kann.

Ich hab es allerdings noch nicht mit Deinem Update verglichen. Heute ists mir dafür schon zu spät --> die Matratze ruft
. . . bis später!

@Ulf:

dieselben Abweichungen zu (wahrscheinlich vermeintlicher Mehrleistung) konnte ich auch bei diversen Benzin Modellen feststellen, das scheint nicht nur auf die TDI's zuzutreffen. Werte mit DZRechner berechnet (für Benziner modifiziert, Meßzeiten zum Teil verlängert also höhere Auflösung)

Vielleicht wäre ein Test im 4ten Gang auf der BAB sindvoll um die Auflösung zu erhöhen. Ist natürlich nicht so einfach immer machbar.