"Blow by" Gase mit VAG-COM messen?

Hallo,

zuerst: mit 'blow by Gase' meine ich die Abgase, die zwischen Zylinderwand und Kolben(ringe) in der Kurbelgehause kriechen.

Das ist ja normal, es gibt auch bei neue Motoren, aber je staerker der Verschleiss/Laufleistung, desto hoeher ist diese Volumenstrom. Ein Riss in Zylinderkopf kann auch dazu fuehren dass die Abgase in Nockenmwellen-Raum blasen.

Aus blow by wird das Oel ausgeschiden (Cyclon /Vlies) dann werden diese Gase in der Ansaugrohr, hinter der Luftmassenmesser, und vor der Turbolader eingeleitet (ein bisschen Oel aber bleibt immer drin, daher ist die ganze Ansaugweg veroelt)

Also, das bedeutet Volumenzufuhr nach Lufmassenmesser=> potenzielle Leistungsverlust.

Habe das Schlauch bei mir getrennt, und der Ansaugrohr verstopft (Vermeidung von Falschluft). Schon in Leerlauf tritt eine immense Volumenstrom von der Motorseite aus! Dichtet man mit Daumen das Austritt ab (oben auf Ventildeckel), entwickelt sich schnell ein Ueberdruck, was die Oelmessstab aus seiner Plazt rausdrueckt...

So, es waere toll zu wissen, wieviel diese 'blow by' Volumenstrom ist. Es koennte eine echte alternative sein zu der unzuverlassige Kompressionstest. Und sogar aussagekraeftiger.

Uns so koennte man das vielleicht messen: VAG-COM anwerfen, Motor in leerlauf laufen lassen. Dann Entueftungsschlauch von Ventildeckel abziehen, und SOFORT mit Hand abdichten.

Jetz gelangen die 'blow by' gase ins freie, und nicht mehr ins Ansaugrohr, und der Luftmassenmesser sollte ein Unterschied zeigen (mehr Luft, da der jetzt fehlende blow-by strom jezt durch der LMM kommt)

Soo, ich werde nur in zwei Wochen die Ausruestung haben, und ich werde die Ergebnisse (hoffentlich bei mehrere Drehzahlen) posten.

Falls Ihr noch Ideen habt, dann los! Wenn es tatsaechlich get, dann braucht man so viele Vergleichsmessungen von Euch vie moeglich...

Gruss
Perwollf

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Anlass ist, dass mein Fzg (A4 B6 1.9TDI, AVB, alles Serie) seine Hoehsgeschwindigkeit nicht erreicht. Sogar laut Tacho liegt er 10kmh niedriger. Weil schon jede Fehlermoeglichkeit ausgeschopft wurde, bleiben solche gewagte Theorien, und die naturliche Toleranz als Ursachen.

Gerade Vollast und hohe Drehzahl erhoehen das blow by Volumen.

Hallo Perwollf,
solltest du mit "Ausrüstung" VAGCom meinen messe doch mal den Ladedruck. Möglicherweise happert es da. Und Endgeschwindigkeit ist von einigen Faktoren (Bereifung, Gewicht-Ausstattung!, Umgebungseinflüsse etc.) abhängig.

lg robert

Warum machst Du nicht einfach mal den Öleinfüldeckel bei laufen Motor auf und schaust nach ob da ein mittlerer Orkan rauskommt? Ich behaupte schon jetzt das die fehlenden 10 Kmh nicht an mangelnder Kompression liegen. Wenn dem so wäre dürftest Du auch andere Probleme wie z.B. schlechtes Startverhalten haben.

Na hallo.
Die mangelnde Motorleistung kommt ziemlich sicher nicht wie von Dir vermutet von den entweichenden verbrennungsdruck. Solang das Fahrzeug kalt noch gut anspringt stimmt auch die Kompression noch und somit ist auch daraus resultierent kein Leistungsverlust zu erwarten. Selbst Fahrzeuge die schon Kaltstartprobleme aufgrund von zu niedriger Verdichtung haben, haben meist noch ihre volle Motorleistung. Mache doch einfach erstmal einen Leistungstest und sieh nach nach wieviel leistung Du suchen musst oder wieviel an Drehzahl Dir fehlt. Maximalleistung müsste glaube ich bei Deinen Fahrzeug so bei 4000 1/min liegen. Ist schonmal der Kat geprüft wurden - das kann ein Fehler sein an den es liegt???
MfG - Rumpi.

Hallihallo, danke fuer die Antworten!

@LZ: Ladedruck ist OK, habe schon mit LDA geprueft. Die -10Kmh ist leider auf ebene Strasse immmer reproduzierbar, unabhaengig von Winter/Sommerreifen, Temperatur usw.

@Marco: Oeleinfueldeckel (oder Oelmesstab) abmachen ist nur die halbe Wahrheit. Ein grosses Teil der Gase wir noch immer durch die Kurbelgehauseentlueftung ins Turbolader gesaugt.

@Rumpi: ja, mein Kat habe ich auch verdaechtigt. Nur weiss ich nicht wie ich es pruefen koennte, ausser ohne Kat eine Probefahrt zu machen... Werdaechtige Geraesche macht er aber nicht, und die Sichtpruefung ist auch OK.
Ich moechte kein Geld in Leistungstest investieren, solange das Problem nur -10km/h ist. Das stoert eh nur theoretisch....

In allgemeinen habe ich hier nicht unbedingt auf mein Leistungsproblem gedacht, sondern nur rein technisch auf blow-by Volumen. Wenn ich was neues habe, melde ich mich.

Wuensche ein schoenes WE!

Hallo,

irgendwie verstehe ich Dein Anliegen wohl nicht so recht. Der KG Druck wird bei VAG auch über den Ölpeilstab gemessen. Was soll daran ungenau sein? Fahr doch einfach mal zu denen hin, wirf nen 5 Euro schein in die Kaffeekasse und leih Dir das Teil aus oder lass die Werkstatt messen. Das ganze dauert keine 5 Minuten. Ich würde aber eher nach dem Grund für die fehlenden 10Kmh suchen...

Hallo Marco,

falls in der Entlueftungstrecke zwischen KG und Ansaugrohr alles sauber und nicht verstopft ist (Oelabscheider, Schlauche, usw), dann findet man wahrscheinlich nie ein signifikantes KG Ueberdruck, weil die Gase sofort in der Turbolader gesaugt werden. Oder?

Daher wuerde ich lieber andere Methoden suchen die blow by Volumentstrom zu messen.

Gruss
Perwollf

Hi,

Ich hatte vom Ölpeilstab gesprochen und nicht von der KG Entlüftung!
Angenommen Du versucht Deine o.g. Methode. Wie oder nach welcher Umrechnung erstellst Du aus den LMM Werten den entsprechenden mBar Wert für den KG Druck? Auf Erfahrungswerten dürfte man bei dieser Methode auch nichts geben weil jeder LMM geringfügig anders reagiert. Aus meiner Sicht ist das kein gangbarer Weg. Aber ich lasse mich gerne belehren.

Was spricht denn gegen Marcos Methode. Einfacher gehts nicht. Glaub Ihm. Was du da berechnen und umrechnen willst hat eine unüberschaubare Menge an Einflussvariablen das das Ergebnis nur pi mal Daumen einen anhaltswert liefern dürfte. Wenn du den motor laufen lässt und drehst ganz vorsichtig den Einfüllstutzen ab und es schlägt dir der Wind entgegen weißt du bescheid. Der druck geht immer den weg des geringsten Widerstandes. Daher vergleich mal den KWG Entlüftungsdurchmesser mit dem des Öleinfüllstutzens.
Das liefert an sich ein recht schlüssiges Ergebniss.

Hallo Leute!

Ich muss sagen, ich finde die Idee von Perwollf gar nicht so schlecht.
Ich gebe allerdings zu bedenken, dass man den Unterschied (LMM-Wert) auf jeden Fall mit deaktivierter (mechanisch verschlossener) AGR durchführen muss, weil man sonst keinen Unterschied feststellen können wird. Die AGR ist ein Regelkreis, der den programmierten Luftmassenwert einregelt, die Störgröße der blow-by-Menge wird ausgeregelt

Also für Messzwecke zuerst die AGR vorübergehend stilllegen und dann die Luftmassenwerte für bestimmte Betriebspunkte bestimmen. Anschließend die KGE vorübergehend ins Freie verlegen (ist im Fahrbetrieb verboten, nur für Messzwecke!) und die Öffnung im Ansaugrohr gut abdichten.
Nun sollte man evtl. einen Unterschied zwischen angeklemmter KGE und deaktivierter KGE erkennen.
Ich bin schon sehr gespannt auf die Ergebnisse!

Erst wenn wir hier Ergebnisse haben macht es Sinn, darüber zu diskutieren, in wiefern diese Messmethode aussagekräftig ist oder nicht.
Beim normalen 1.9 TDI liegt die angesaugte Frischluftmasse ohne AGR so bei ca. 470 mg/H. Entscheidend ist die Relation zwischen blow-by-Menge und Frischluftmenge:wink:

Gruß
Alex

Aha, und dann baut man bei jedem Fahrzeug den LMM ein mit denen die Referenzwerte entstanden sind? Ich behaupte noch immer das diese Methode absolut ungenau und vor allem umständlich ist. Aber warten wir ab was dabei heraus kommt..

EDIT: Ich gebe zu bedenken das ein LMM auch noch altert und so die Ergebnisse zusätzlich verfälscht.

Marco hat folgendes geschrieben:

Ich gebe zu bedenken das ein LMM auch noch altert und so die Ergebnisse zusätzlich verfälscht.

Ja, aber Differenzen zwischen KGE Serie und KGR ins Freie wird man auch mit altersschwachen LMM noch messen können

Hallo Zusammen,

ich moechte hier wirklich keiner verletzen,und freuen mich fuer jede Antwort. Aber ich habe den Eindruck, dass donalexo der erste ist, der die Muehe genommen hat, wirklich durchzulesen und nachzudenken, was ich geschrieben habe. Sein Einwand mit AGR ist voellig richtig. Bei mir stoert der AGR schon lange nicht (hat eine ziemliche sauerei in der Ansaugbruecke gemacht)

Viele Greifen nur ein Punkt auf, und ohne nahzudenken. Dann kommt eine kurze, vereinfachte Antwort, siehe http://community.dieselschrauber.de/viewtopic.php?t=6230
Bin kein Laier, und auch wenn ich vielleicht unverstaendlich vormuliere, die Wahrsheinlichkeit dass die Grundidee totale Unsinn ist, ist nicht besonders hoch.

Marco fragt:
'Wie oder nach welcher Umrechnung erstellst Du aus den LMM Werten den entsprechenden mBar Wert für den KG Druck'

Ich moechte kein KG Druck aus LLM werte erstellen. Aus LLM Wertunterschiede hoffe ich direkt das Blowbyvolumen zu bekommen. Gibt es keine signifakante Relativunterschied, oder 'spuckt' noch was rein, dann, wie donalexo auch schreibt, kann man die ganze Sache vergessen.

Nochmal: KG druck sagt sehr wenig ueber blow by aus, solange die Entueftung in ZK richtig funktionert. Man brauchte die genaue Sroemungswiderstaende auf der KG-ZK-Oelabscheider-Ansaugrohr streck zu wissen, um dann aus druck die Stroemungsgschwindigkeit auszurechnen.

@Matthias sagt:
'Wenn du den motor laufen lässt und drehst ganz vorsichtig den Einfüllstutzen ab und es schlägt dir der Wind entgegen weißt du bescheid. Der druck geht immer den weg des geringsten Widerstandes. Daher vergleich mal den KWG Entlüftungsdurchmesser mit dem des Öleinfüllstutzens'

Durchmesser zu vergleichen ist ziemlich grob. Einerseits profitiert die Entlueftung aus der leiche Unterdruck vor der Kompressor, hinter Luftfilter,usw, andererseits ist der Oelabscheider auch eine Drosselung.

Aber nehmen wir an, dass alles aus Oeleinfuelstutzen rauskommt. Diese Volumenstrom einzuschaetzen ist sehr subjektiv.


Gruss
Perwollf

Hallo,


Also, das bedeutet Volumenzufuhr nach Lufmassenmesser=> potenzielle Leistungsverlust.


Und genau das läßt sich über den KGE Druck messen.
Des weiteren bringt eine Messfahrt mit VAG-COM auch Klarheit über o.g. Punkt. Da sieht man ja ob die LMM Werte im Toleranzbereich liegen.

EDIT: Ich gebe zu den praktischen Nutzen in der Sache (noch) nicht erkannt zu haben.

Hi!

Perlwolfs Gedanken bringen mich auf eine andere Idee: BlowBy-Gase enthalten ja einen relativ hohen Anteil Abgas. Dieses Abgas wird der Ansaufluft hinzugefügt und verdrängt demzufolge etwas Sauerstoff. BlowBy ist gewissermaßen eine Mini-AGR.

Um den Füllgrad des Zylinders um ein weiteres Quentchen zu erhöhen, könnte man die KGE bei Vollast direkt ins freie leiten und würde die Rußgrenze weiter anheben.

Natürlich nur minimal. Und nur für Motorsportzwecke, versteht sich.

@perwollf

ich streite gar nicht ab das dein Projekt ein interessantes Ergebnis liefern wird zumal du dir ja wirklich weitgehende Gedanken zu dem Thema machst. Ich finde es sogar gut. Da ich aber las das du das nötige Equipment erst in zwei Wochen hast dachte ich dir wäre ersteinmal damit geholfen. Normalerweise bei einem neuen Motor ( auch noch bei meinem <50tkm gelaufen ) kann man den Öleinfülldeckel abnehmen und muss dann nur aufpassen das einem der Ölnebel nicht alles versaut. Der entweichende Luftstrom ist sehr gering. Ich weiß das das Messen so nur subjektiv ist. Auch weiß ich das diese Methode zu keinem konkreten Zahlenwert führt. Wie auch.
Ich persönlich habe in meinem ASz die AGR verschlossen und da ich auch danach noch immer "in meinen Augen" zuviel Ölschmier im Ansaugtrakt hatte, instalierte ich einen ProVent ( ein Filter der aus der KWG Entlüftung entweichendem Blow by Gasen dem der Ölnebel so gut es geht vom Gas getrennt wird) Durch diese Umbaumaßnahme konnte ich recht gut sehen das dort im originalzusand sicher ein leichter Staudruck entstehen kann. Natürlich weiß ich das auf der Saugseite ein Unterdruck entsteht und auch glaube ich, das dieser recht sicher den im Rohr entstehenden Widerstand mehr als kompensiert. Gebe ich aber doch nun eine größere Öffnung frei so ist ein evtl. Überdruck potenziell bereit diese größere Öffnung zum entweichen zu nutzen. Auch könnte man ja ganz einfach die KWG Entlüftung zuhalten.

Nun ja was soll ich sagen, ich dachte ich könnte dir zu einer schnellen, recht einfachen allerdings keine Zahlen liefernden Methode raten.

Inzwischen sehe ich den Nutzen deines Projektes voll ein und halte es für interessant sowie sicher auch nützlich.

Dafür das ich dich falsch verstanden habe entschuldige ich mich.