@ vagtuning: Frage zu Laderdefekten | Posts 16+

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Hallo,
hier noch einige Informationen zu den Ladern von BorgWarner Turbo Systems (BWTS),
dass "KKK" auf dem typenschild steht nur noch, weil sich VW "weigert" das Lieferantensymbol zu ändern.

Also, BWTS liefert den ATL "B" für den 1,9l 96kW im PQ24 und MPV,
sowie den "A" 63-77kW im PQ34/PQ35 und T5.
Die Buchstaben A und B sowie ohne Index für den 1,4l 66kW werden zur leichteren Unterscheidung der Ladervarianten, d.h. Baugröße, verwendet

KP39A: 016B, 019P, 016J, 016L, 016P, 019S, 016R, 016M, 019J
BV39A: 014B, 014A, 014G, 014Q, 014H,
die Lader sind thermodynamisch identisch, unterscheiden sich jedoch durch Stutzenstellung, AGR-Abgang, Verdichterdruckstutzen, VTG-Baustand (KP-BV), etc.

KP39B: 016S, 019H identische ATL, bis auf Druchsatzeinstellung (Minflow)
BV39B: 014R, 014_ " " " "

Die Lader "A" und "B" haben die identische Baugröße "39", d.h. Turbinenradeintrittsdurchmesser von 38,5mm, haben aber unterschiedliche Öffnungsverhältnisse (Trim), d.h. Austrittsdurchmesser "A"=37,7 und "B"=34,5mm und TR-Bauart. Das "B" TR ist für einen größeren Durchsatz ausgelegt. Das kann erkennen, wenn man auf die beiden TR draufschaut.
Die Verdichterräder, Austrittsdurchmesser 45,0mm, sind bis auf das Öffnungsverhältnis identisch, "A"=32,8mm und "B"=33,8.

Zusammengefaßt, der ATL "B" für die 96kW ist für größere / höhere Ladedrücke und somit Massendurchsätze ausgelegt.

Gruß
Dirk

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schneirk wrote:

Die Lader "A" und "B" haben die identische Baugröße "39", d.h. Turbinenradeintrittsdurchmesser von 38,5mm, haben aber unterschiedliche Öffnungsverhältnisse (Trim), d.h. Austrittsdurchmesser "A"=37,7 und "B"=34,5mm und TR-Bauart. Das "B" TR ist für einen größeren Durchsatz ausgelegt. Das kann erkennen, wenn man auf die beiden TR draufschaut.

Hi Dirk,
danke für Deine Erklärungen
Ein paar Fragen noch dazu:
TR = Turbinenrad = Abgasseite, nehme ich an. Also bedeutet die Kenngröße (39) den Eintritt auf der Abgasseite, und die Garrettlader GT17xx hätten da ca. 4 mm mehr, also rund 21% mehr Querschnitt?

Quote:

Die Verdichterräder, Austrittsdurchmesser 45,0mm, sind bis auf das Öffnungsverhältnis identisch, "A"=32,8mm und "B"=33,8.

32,8 und 33,8 mm wären dann die Eintrittsdurchmesser am Verdichter?

Dann hätten die Garretlader mit den von Bertil geposteten Maßen (~ 39 mm) ja auch verdichterseitig höhere Eintrittsquerschnitte, wären also insgesamt "größer"?

Wenn ja, warum bestückt VAG dann die 96kW-1,9er mit derart unterschiedlichen Ladern?

Quote:

Zusammengefaßt, der ATL "B" für die 96kW ist für größere / höhere Ladedrücke und somit Massendurchsätze ausgelegt.

BTW gibt auf der HP als max. Massenstrom für den KP39 0,14 kg/sec an. Gilt das dann für die "B"-Versionen? http://www.turbos.bwauto.com/de/products/passenger_diesel.asp

@Bertil:
Ich hab den VW/Audi akte mit allen Buchstaben für 038145702? durchsucht.
Heraus kamen die Lader G und H, verbaut im A4, A6 und Passat an 1,9er und 2,0er TDIs zwischen 130 und 140 PS.
Aber das sind IMO doch alles Längsmotormodelle? Kann ein Lader (samt Krümmer) von denen wirklich beim G4 reinpassen, ohne irgendwelche Sonder-Basteleien?

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Vielleicht daher die Möglichkeit den Krümmer vom Lader abzubauen? Damit er in Längs und Quer Modellen verwendet werden kann und nur der Lader getauscht werden muss?

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Hi Ulf,

ulf wrote:

... Ein paar Fragen noch dazu: TR = Turbinenrad = Abgasseite, nehme ich an. Also bedeutet die Kenngröße (39) den Eintritt auf der Abgasseite, und die Garrettlader GT17xx hätten da ca. 4 mm mehr, also rund 21% mehr Querschnitt?

Die Abgasseite ist für den Turbo fast völlig Nebensächlich (siehe oben). Es geht immer um die Eingangsseite!

Quote:

Dann hätten die Garretlader mit den von Bertil geposteten Maßen (~ 39 mm) ja auch verdichterseitig höhere Eintrittsquerschnitte, wären also insgesamt "größer"? Wenn ja, warum bestückt VAG dann die 96kW-1,9er mit derart unterschiedlichen Ladern?

Das möchte ich auch gerne wissen. Daher hatte ich schon vor einiger Zeit danach gefragt. Damals hats wohl keinen Interessiert.

Quote:

@Bertil: Ich hab den VW/Audi akte mit allen Buchstaben für 038145702? durchsucht. Heraus kamen die Lader G und H, verbaut im A4, A6 und Passat an 1,9er und 2,0er TDIs zwischen 130 und 140 PS. Aber das sind IMO doch alles Längsmotormodelle? Kann ein Lader (samt Krümmer) von denen wirklich beim G4 reinpassen, ohne irgendwelche Sonder-Basteleien?

Also ich werd aus meinem Auto eh nicht schlau. Es passt in keine mir bekannte und veröffentlichte Stückliste.
Da es sich um ein Flottenfahrzeug handelte (Interent) kann ich mir vorstellen das hier Restbestände verbaut wurden.
Flottenfahrzeug werden in großen Mengen "en Bloc" als Gleichteilfahrzeuge gebaut und sind ein riesen Geschäft für den Autohersteller. Ein Arbeitskollege der bei Opel in Rüsselsheim die Fertigungsqualität überwacht hat sagte einmal das heir Produktionszeite erreicht werden können die 10-20% unter dem normalen Standart liegen. Durch den entsprechenden Großeinkauf Einkauf von Teilen sind diese Autos auch extrem günstig in der Herstellung. Hier werden manchmal auch Teile verbaut die in der Restserie nicht verbaut wurde. Die Rabatte die dabei den Abnehmern gewährt werden klingen zwar utopisch, sind aber trotzdem Super ergragreich. Das Fertigungspersonal hat halt Tagelang nur das gleiche Fahrzeug zu bauen.


Ich denke da auch das der Turbo von meinem zu einem Längseinbau gehört und mit einem Speziellen Krümmer an den Quereinabu gebaut wurde.

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Bertil wrote:

(warum bestückt VAG dann die 96kW-1,9er mit derart unterschiedlichen Ladern?) Das möchte ich auch gerne wissen. Daher hatte ich schon vor einiger Zeit danach gefragt. Damals hats wohl keinen Interessiert.

Hattest Du denn damals auch schon die "Kennmaße" der Lader ähnlich deutlich gegenübergestellt?

Quote:

Ich denke da auch das der Turbo von meinem zu einem Längseinbau gehört und mit einem Speziellen Krümmer an den Quereinabu gebaut wurde.

Wenn das wirklich ein 96kW-Lader sein sollte, müßte er doch die Garrett-Bezeichnung VA tragen?
Aber Du schreibst ja von einem V-Lader am AXR und von einem weiteren VA aus einem Passat . . .
Oder der Lader ist auch so ein "Nicht-Großserien-Teil", das daher auch nicht im akte auftaucht?

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ulf wrote:

Hattest Du denn damals auch schon die "Kennmaße" der Lader ähnlich deutlich gegenübergestellt?

Nein, aber ich hatte damals schon gesagt das mir der KKK deutlich kleiner erscheint (was er von aussen auch ist)

Quote:

Quote: Ich denke da auch das der Turbo von meinem zu einem Längseinbau gehört und mit einem Speziellen Krümmer an den Quereinabu gebaut wurde. Wenn das wirklich ein 96kW-Lader sein sollte, müßte er doch die Garrett-Bezeichnung VA tragen?

Ich habe nichts von 96kw gesagt. Nur von einem Längseinabu. Den GT1749V müsste es im ATD im Passat genauso geben.
Oben hatte ich von "... meinem Turbo im AXR... " gesprochen.

Quote:

Aber Du schreibst ja von einem V-Lader am AXR und von einem weiteren VA aus einem Passat . . .

Also nochmal zum mitschreiben:
Der V ist in meinem AXR und den VA habe ich hier loose rumliegen. Der KP39 ist an dem AXR Ersatzmotor dran (also an Turbos magelt es mir nicht ).
Der VA ist aus einem 96kw Passat, das weiss ich.

Quote:

Oder der Lader ist auch so ein "Nicht-Großserien-Teil", das daher auch nicht im akte auftaucht?

Die Frage konnte ich bis heute auch noch nicht 100%ig klären.
Den V ohne Krümmer (so wie in meinem AXR) hat es wohl im G4 nie gegeben. Zumindest laut AKTE.

[Translating...]Der ATD wurde im Passat nicht verbaut Der war den Quereinbauten vorbehalten. Im Passat hatte der 100PS TDI den AVB als Kennbuchstabe. Aber auch dieser hatte den GT1749V verbaut.

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mullemaus wrote:

Der ATD wurde im Passat nicht verbaut Der war den Quereinbauten vorbehalten. Im Passat hatte der 100PS TDI den AVB als Kennbuchstabe. Aber auch dieser hatte den GT1749V verbaut.

. . . mit getrenntem Krümmer, aber mit der Nummer 028 145 702 R. Und die paßt auch wieder nicht zu Bertils Lader am AXR . . .

@Bertil:
Bezieht sich der Garrett-KKK-Vergleich auf Deinen Golf und den von Deinem Mieter? Sind die Motoren bis auf den Lader gleich, incl. Software(stand) des MSG und ungefährer Laufleistung / Einfahrzustand?

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ulf wrote:

... @Bertil: Bezieht sich der Garrett-KKK-Vergleich auf Deinen Golf und den von Deinem Mieter?

Was hat das Auto von meinem Mieter damit zu tun?
Ich habe oben doch geschrieben wie ich die Lader verglichen habe:

Quote:

Also nochmal zum mitschreiben: Der V ist in meinem AXR und den VA habe ich hier loose rumliegen. Der KP39 ist an dem AXR Ersatzmotor dran (also an Turbos magelt es mir nicht ). Der VA ist aus einem 96kw Passat, das weiss ich.

Diese Lader habe ich in meiner Werkstatt zum Vergleich, da brauche ich doch kein weiteres Auto.

Quote:

Sind die Motoren bis auf den Lader gleich, incl. Software(stand) des MSG und ungefährer Laufleistung / Einfahrzustand?

Meiner hat etwa 105tkm, der VA aus dem Passat hatte bis zum Ausbau 110tkm gelaufen und der KP39 an meinenm Reservemotor hat 12tkm gelaufen (und kurzfristig an meinem Motor ca. 300km).

Das hatte ich weiter oben alles schon mal geschrieben ...
Ulf! Lies doch mal was da geschrieben steht.

mullemaus wrote:

Der ATD wurde im Passat nicht verbaut Der war den Quereinbauten vorbehalten. Im Passat hatte der 100PS TDI den AVB als Kennbuchstabe. Aber auch dieser hatte den GT1749V verbaut

Danke ... Passat ist nicht mein Spezialgebiet . Da muss ich auch immer nachfragen.

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Bertil wrote:

Meiner hat etwa 105tkm, der VA aus dem Passat hatte bis zum Ausbau 110tkm gelaufen und der KP39 an meinenm Reservemotor hat 12tkm gelaufen (und kurzfristig an meinem Motor ca. 300km). Das hatte ich weiter oben alles schon mal geschrieben

Sorry ich hatte noch den Vergleich mit dem Mieter-G4 im Kopf und oben überlesen, daß Du den KKK tatsächlich an Deinem Wagen verbaut hattest.


Gerade habe ich den Verdichter meines KP39B ausgemessen.
Die Eintrittsmündung hat ~ 37,5 mm. Danach kommt eine ca. 13 mm lange Verjüngung auf 35,5 mm, die bis zum Verdichterläufer erhalten bleiben.

Zum Vergleich habe ich noch ein Foto von einem GT1749VA gefunden (038 253 016 F) und versucht, den Verdichter-Eintrittsdurchmesser zu berechnen -> Anhang.
Da die Ansaugstutzen von KKK und Garrett im gleichen Gummireduzierstück stecken, gehe ich von identischen Außenstärken = 46 mm aus (gemessen an meinem KKK).
Aus dem Foto ergibt sich ein Verdichter-Eintrittsdurchmesser des GT1749VA von ca. 35,9 mm, also praktisch "genau" das gleiche Maß wie bei meinem KP39B.
Nur der Eintrittskonus des GT1749VA scheint ein Stück weiter in den Ansaugstutzen reingearbeitet zu sein.

Vergleicht man die Eintrittsdurchmesser am Verdichter, so wäre von einem GT1749VA anstelle meines KP39B eigentlich kein (merklicher) Leistungsgewinn zu erwarten.
Allerdings widersprechen meine Maße sowohl den von Bertil für den GT1749VA geposteten Daten, als auch denen von schneirk . . . etwas rätselhaft, das Ganze.

[Translating...]Es wird hier warscheinlich nichts helfen, da es hier eigentlich nur um KP39A und B geht aber:

KP39 ohne Index:

Verdichtereinganng: 36mm verjüngend auf 30mm zur Turbine
Verdichterausgang: 27mm innen

Sind die Verdichterseiten von euren KP39 Ladern auch mit nem Sprengring befestigt? Wenn ja, könnte man sich doch nen Hybridlader zusammenbauen.

Gruß
Thomas

[Translating...]

Quote:

Vergleicht man die Eintrittsdurchmesser am Verdichter, so wäre von einem GT1749VA anstelle meines KP39B eigentlich kein (merklicher) Leistungsgewinn zu erwarten. Allerdings widersprechen meine Maße sowohl den von Bertil für den GT1749VA geposteten Daten, als auch denen von schneirk . . . etwas rätselhaft, das Ganze.

Hallo,
war längere Zeit geschäftlich und privat unterwegs,
komme erst ja wieder dazu mal zu antworten.
Ein entscheidener Unterschied zwischen dem Garrett GT1749 und dem BWTS (KKK)-Lader KP/BV39 ist der entscheidene Verdichteraustrittsdurchmesser, und den kann man von außen nicht messen.
Der GT1749 hat einen Durchmesser von 49mm und der KP/BV39 von 45,7mm.
Für eine Auslegung ist das Öffnugsverhältnis ( = Trim) des Rades wichtig, d.h. Eintritts- zu Austrittsdurchmesser. Bei BWTS 77kW = 73% und 96kW = 75%. Je größer der Trim ist, um so durchlässiger bzw. für größere Volumenströme geeignet, ist ein Rad.

In diesem Fall ist der Trim von dem Garrett und dem BWTS halt genau so, dass die Eintrittsdurchmesser nahezu identisch sind, was aber reiner Zufall ist.
D.h. wiederrum, das BWTS-VR 45,7-34,3 = 75% hat ungefähr den gleichen maximalen Massendurchsatz (Stopfgrenze) wie das Garrett VR 49-xx.x = xx%.
Der Außendurchmesser des Saugstutzen des Verdichtergehäuses muß identisch sein, da VW auch bei unterschiedlichen Ladern und Anwendungen möglichst viele Gleichteile verwenden will und hier die selbe Ansaugleitung verwendet.

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A2TDI wrote:

KP39 ohne Index: Verdichtereinganng: 36mm verjüngend auf 30mm zur Turbine Verdichterausgang: 27mm innen Sind die Verdichterseiten von euren KP39 Ladern auch mit nem Sprengring befestigt? Wenn ja, könnte man sich doch nen Hybridlader zusammenbauen.

Der ATL 019A des 1,4 66kW hat einen Verdichteraustrittsdruchmesser von 40,6mm und einen Eintrittsdruchmesser von 27mm und ist nihct mit den 1,9l-Ladern zu vergleichen.

zur Info:
KP39_ und BV39_ (ohne Index) = 1,4l 66kW 3-Zylinder
KP39A und BV39A = 1,9l 63-77kW
KP39B und BV39B = 1,9l 96kW

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schneirk wrote:

D.h. wiederrum, das BWTS-VR 45,7-34,3 = 75% hat ungefähr den gleichen maximalen Massendurchsatz (Stopfgrenze) wie das Garrett VR 49-xx.x = xx%.

Hallo Dirk,

für die Stopfgrenze ist AFAIK aber doch auch die Querschnittsfläche des Verdichtereinganges maßgeblich?
Wenn es nur auf den Trim ankäme, könnte man den Verdichter ja beliebig weit verkleinern, ohne Einbußen beim max. Massenstrom??

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Hallo Ulf,
wollte die Anwort allgemein verständlich halten...
Ja, Du hast recht,
die Eintrittsfläche eines Verdichterrades ist auch für den maximalen Durchsatz (Stopfgrenze) eines Verdichters verantwortlich, ebenso wie die Anzahl, Form und die Kontur (Krümmung / Abwicklung) der Schaufeln und die Spirale ("Schnecke") des Verdichtergehäuses.

Dem Öffnungsverhältnis (Trim) eines Verdichters sind "natürliche" Grenzen gesetzt, ca. kleiner 67% und größer 77% werden die Spitzenwirkungsgrade deutlich schlechter und man nimmt besser ein kleineres VR mit größerem Trim oder ein Größeres mit kleinerem Trim. Das Optimum liegt im Bereich von 74%.
Wir kommen nun in den Bereich der Strömungslehre (Geschwindigkeitsdreiecke, Länge der Luftführung, optimale Geschwindigkeit / Druckumsetzung, etc...)

Beispiel
Ein Verdichter mit einem Austrittsdurchmesser von 45mm und einem Eintritt von 30mm (= 67% Trim) hat ungefähr den gleichen maximalen Volumenstrom wie ein VR mit 40mm und 30mm (=74% Trim), das gleiche VG, Anzahl der Schaufeln, Kontur, etc, vorrausgesetzt.
Vorteil des kleineren Verdichters, besserer Spitzenwirkungsgrad, nach "links" verschobene Pumpgrenze bzw bei kleineren Volumenströmen höhere Wirkungsgrade und geringeres Massenträgheitsmoment.

Womit wir nun wieder bei der beliebten Leistungsteigerung wären...
Großer Verdichter = höhrere Leistung und geringeres Anfahrmoment (Turboloch) bei ident ESM...

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schneirk wrote:

wollte die Anwort allgemein verständlich halten...

. . . und dann gibts oft dumme Gegenfragen, so wie meine

Ansonsten danke für Deinen Grob-Überblick

Ich könnte mir vorstellen, daß Du gut einen Fachartikel über Lader-Basics schreiben könntest, mit Beispielen von Kennfeldern, Definitionen wie Trim, A/R etc., Zielkonflikten bei der Dimensionierung, welche Wirkungen haben Änderungen der Ladergeometrie etc.

Sowas fehlt hier noch, und die Anerkennung vieler Mitglieder wäre Dir dafür IMO sicher

Quote:

Großer Verdichter = höhrere Leistung und geringeres Anfahrmoment (Turboloch) bei ident ESM...

Was bitte bedeutet hier ESM