Abgastechnik beim Diesel

hallo, mich würde mal mal interessieren, was genau die Unterschiede bei der Abgasreinigung (Diesel vs Benziner) sind. Warum setzt man im Diesel keinen Kat ein mit einer normalen Lambdasonde. Ok weil ein Diesel mit einem anderen stöchiometrischem gemisch fahren muss, aber warum könnte man die lambda sonde dann nicht zb auf labda = 1,5 einstellen? wie unterscheidet sich der Diesel noch vom Benziner? Ich habe mal gehört, dass beim Diesel die Abgasreduzierung haptsächlich im Morormanagement vorgenommen wird. stimmt das?

Vielen Dank für die Anwtorten!

(Oxi)-Kat und Lambdasonde für den Dieselmotor gibt es bereits.

Hast du schon die Suchfunktion und die Fachartikel benutzt? Da gibt es einiges zu lesen die deine Fragen beantworten sollten .

Hallo!

whiskyman hat folgendes geschrieben:

hallo, mich würde mal mal interessieren, was genau die Unterschiede bei der Abgasreinigung (Diesel vs Benziner) sind.

Siehe: http://213.138.48.19:8090/k/de/start/info_book.jsp?bookCatId=2&infoLang=1

BYE
TDI-Schrauber

ich habe das forum schon einwendig durchstöbert. Da wurde viel über die abgastechnik beim diesel gesprochen. Ich hätte gerne eine kleine gegenüberstellung von diesel und benzinern.
aber ich habe auch nach langem suchen noch keine antwort gefunden, warum beim diesel nicht die lambda sone zum einsatz kommt (nur die breitbandsonde, abder ist soll wohl nicht verbreitet sein). Kann mir keiner darauf eine Antwort geben?

Hi, ich habe mich auch ein wenig mit dem Dieselprinzip befasst weil es mich verwunderte dass ein Diesel (Direkteinspr.) keine Drosselklappe hat.
Habe hier auch keine Grunsatz Erklärungen gefunden
Ich weiss jetzt aber dass bei wenig Gas ein Diesel total mager läuft und mit mehr Gas immer fetter, die Drehzahl wird also über den eingespritzen Diesel geregelt.... hab ich nicht ganz gepeilt, schon komische Vorstellung.
Somit wäre eine Lambdasonde ziemlich sinnlos oder?

Hallo whiskeyman,

die Frage nach der unterschiedlichen Abgasreinigung von Diesel und Benziner lässt sich mit den Unterschieden in der Abgaszusammensetzung erklären, die Unterschiede in der Abgaszusammensetzung mit dem unterschiedlichen Brennverfahren und die Unterschiede im Brennverfahren mit den Grundlagen der Thermodynamik.
Das kann dir hier keiner im vernünftigen Rahmen erklären aber dazu gibt es wunderbare Literatur.
Versteh mich nicht falsch aber ein Detail führt zum nächsten. Spezielle Fragen beantworten wir i.d.R. gerne, aber das grosse Ganze kann man sich sich nur selbst erarbeiten - dafür sind Diesel und Benziner, die es heute im klassischen Sinne schon fast gar nicht mehr gibt, viel zu komplex.

Die Frage nach der Lambdasonde ist leicht erklärt, der 3-Wege Kat beim Benziner funktioniert nur bei Lambda 1 - da läuft der Otto-Motor prima. Dieselmotoren laufen (fast) nicht bei Lambda 1, daher wird der Dielselmotor immer mit einem Lambda > ~1,3 betrieben. Der beim Diesel verwendete Oxi-Kat benötigt für seine Funktion kein bestimmtes Lambda, nur etwas Restsauerstoff und der ist ja bei Lambda grösser 1 immer vorhanden.

Die beim Diesel verwendete Lambda-Sonde hat eine ganz andere Funktion als beim Otto, führt aber hier auch zu weit.

grüsse

@ Avenga

die neuesten TDI haben doch ne Drosselklappe.

Wohl, um die gewuenschten AGR Raten zu "erzwingen".

Hier im Forum gibts sogar Fotos davon, Bertil muesste eine haben.

m;

Beim Benziner wird Lamda = 1 angestrebt. wenn größer dann zu mager , wenn kleiner dann zu fett usw. Die Lamdasonde erkennt das und regelt über Steuergerät aus (je nach Betriebszustand, Fahrerwunsch usw.).

Der Diesel arbeitet idealerweise immer im Sauerstoffüberschuss. Es steht immer dasselbe Luftvolumen (Sauerstoff) zur Verfügung (Saugdiesel). Je nach Bearf wird aber mehr oder weniger Diesel eingespritzt. D.h. Lamda ist immer größer als 1 (in Größenordnungen) nur bei Vollast kann es passieren, dass der gesamte Sauerstoff benötigt wird (lamda =1)
Zu viel Diesel (hochgedreht) oder zu wenig Luft (Lufi zu) bedeutet lamda kleiner eins und Russ. Sollte aber nicht die Regel sein. Analog beim Turbo.

Lamda Sonde bei neuen Dieseln kontrolliert und regelt im Prinzip die AGR. D.h. es soll vermieden werden, dass der Motor im Sauerstoffüberschuss arbeitet, weil dabei Temperaturspitzen entstehen, die wiederum mit erhöhtem Ausstoß von NOx verbunden sind (Umwelt, Abgasnorm). Sie "mißt" und überwacht also den Restsauerstoff im Abgastrakt und regelt (in Verb. m. LMM-Signal) entprechend die Abgasrückführung, so daß nur gerade soviel Sauerstoff in den Verbrennungsraum kommt, wie im Moment gerade benötigt wird.

cetano hat folgendes geschrieben:

Lamda Sonde bei neuen Dieseln kontrolliert und regelt im Prinzip die AGR. D.h. es soll vermieden werden, dass der Motor im Sauerstoffüberschuss arbeitet, weil dabei Temperaturspitzen entstehen, die wiederum mit erhöhtem Ausstoß von NOx verbunden sind (Umwelt, Abgasnorm). Sie "mißt" und überwacht also den Restsauerstoff im Abgastrakt und regelt (in Verb. m. LMM-Signal) entprechend die Abgasrückführung, so daß nur gerade soviel Sauerstoff in den Verbrennungsraum kommt, wie im Moment gerade benötigt wird.

Hi Cetano,

das versteh ich nicht ganz, ich hab immer gelernt die AGR wird über das HFM/Ladedruck-Signal geregelt. Man regelt doch den Massenstrom rückgeführten Abgases über den Frischluftmassenstrom unter zu Hilfe nahme der Massenbilanz. Wenn ich über diese Regelung noch eine Lambda-Regelung draufsetzen würde, die auf die Luftmasse Einfluss nimmt, müsste diese auch den Ladedruck beeinflussen bzw. regeln. Also ein 3. Luftregler nach AGR und Ladedruck. Was passiert denn wenn Einspritzmengen oder das LMM-Signal sich verändern über Toleranzen oder Verschleiss? Dann regelt die Lambda-Sonde doch auf irgendeine Hausnummer im Luftbereich. Das ist m.E. Regelungstechnisch unmöglich. Oder ist dies nur für Saugdiesel gedacht? Wer macht diese Art von AGR-Regelung und bei welchem Motor? Bin neugierig, schlau mich doch mal auf.

Grüsse

ich habe versucht, mit einem Min.an Worten , auf eine einfache Art und Weise den Unterschied der Funktion einer L.Sonde im Otto und im Diesel zu erklären. Ich wollte keinen Fachartikel verfassen.
In der Hauptsache geht es um eine überwachende Funktion bei Diesel OBD (Abgasnorm, NOx Reduktion usw.) aber im Weiteren wird es auch Eingriffe in die Motorsteuerung geben.

siehe hierzu

http://dbindustrie.work.svhfi.de/AI/resources/394272bfd8a.pdf

Dazu noch ein Textauszug einer anderen Quelle:

Dieselmotoren und die sog. mageren Ottomotoren werden nicht bzw. nur selten λ=1 Bereich betrieben. Insbesondere der Dieselmotor ist ein klassisches Magerkonzept, der also stets mit einem Luftüberschuss (λ>1) fährt. Für die Regelung des Dieselmotors und der mageren Ottomotoren kann die λ=1-Sonde nicht verwendet werden, da ihr Signalverhalten im Fetten bzw. im Mageren (mit vertretbarem Aufwand) nicht auswertbar ist. Für diese Einsatzzwecke wurde daher die Breitbandlambdasonde entwickelt. Das Konzept dieser Sonde weicht grundsätzlich vom Prinzip der λ=1-Sonde ab. Wird bei der klassischen Lambdasonde noch ein Spannungshub als Signal verwertet, so wird bei den Breitbandsonden ein Strom gemessen. Die Richtung des Stroms liefert eine qualitative Aussage darüber, ob das Abgas fett oder mager ist. Die zugehörige Stromstärke erlaubt es quantitativ über eine Strom-Lambda Kennlinie den Lambdawert im Fetten oder Mageren zu bestimmen. Die Regelung und Auswertung der Breitbandlambdasonde erfordert einen eigenen Steuerchip.
Während die Lambdaregelung im Ottomotor einen direkten Eingriff auf die eingespritzte Kraftstoffmenge erlaubt, ist solch ein Eingriff beim Dieselmotor aus Sicherheitsgründen verboten. Die Lambdaregelung beim Dieselmotor erfolgt stattdessen über das Luftsystem, durch Regulierung der Abgasrückführrate. Erweiterte Zusatzfunktionen wie z.B. eine Rauchbegrenzung beim Diesel sind auf diesem Weg ebenfalls möglich.

also vieles noch unveröffentlicht und vieles noch offen (weitere Kennfelder, weitere Verknüpfungen...noch komplexer, noch stör.....)

cetano hat folgendes geschrieben:

ich habe versucht, mit einem Min.an Worten , auf eine einfache Art und Weise den Unterschied der Funktion einer L.Sonde im Otto und im Diesel zu erklären. Ich wollte keinen Fachartikel verfassen.

Ist ja auch gut erklärt, hab mich nur an der Erklärung, das sie Sonde beim Diesel für Regelung der AGR zuständig ist gestört.
Das ist so definitiv falsch, zumindest bei allem was z.Zt. in Serie ist - uns das sollte hier auch nicht so stehenbleiben.

cetano hat folgendes geschrieben:

In der Hauptsache geht es um eine überwachende Funktion bei Diesel OBD (Abgasnorm, NOx Reduktion usw.) aber im Weiteren wird es auch Eingriffe in die Motorsteuerung geben.

Jetzt bin ich wieder neugierig, welche Überwachungsfunktion und für welches Bauteil? Beim Otto werden die Lambdasonden für die Kat-Diagnose für OBD benutzt und beim Diesel? Ich kenne hier auch kein Konzept, an dem das umgesetzt ist.

...und wenn du schon Quellenauszüge angibst, solltest du sicher sein das das auch der Realität entspricht.
Du hast Recht, viel wird auf diesem Gebiet rumprobiert und zukünftig könnte hier auch viel umgesetzt werden - irgendwann.
Aber hier geht es doch um die jetzige Anwendung und ausser der Mengen-Mittelwert-Adaption beim Diesel und anderen Feinheiten ist davon noch nicht viel auf dem Markt - jedenfalls soviel ich weiss. Deswegen habe ich auch noch konkreten Anwendungen gefragt und nicht nach allgemeinen technischen Informationen.

grüsse

Hallo!

Lambdasonde hat nur ein dieselmotor mit russpartikelfilter.
Drosselklappe hängt wohl mit AGR zusammen. Aber gibst nur ab eu3.

gruss

seatTDI hat folgendes geschrieben:

Hallo! Lambdasonde hat nur ein dieselmotor mit russpartikelfilter. Drosselklappe hängt wohl mit AGR zusammen. Aber gibst nur ab eu3. gruss

ach du leever Jott,

bevor hier noch weitere Weisheiten in dieser Qualität geposted werden klink ich mich hier aus.

grüsse

Hi Bafisch(e)
eh Du Dich hier ganz "raus klickst" noch einen kleinen obendrauf.

Hast du schon mal im Zusammenhang mit aktuellen CR Systemen mit Lambdasonde etwas von Mengenmittelwertabgleich (berücksichtigt z.B.Verschleiss an Injektoren s.o.,neben der Möglichkeit des Nullmengenabgleichs über Klopfsensor oder des Nullmengenabgleichs über Drehzahlüberwachung) sowie Einbeziehung des Lambdasondensignals bei der Schwarzrauchbegrenzung im Vollastbereich gehört ?
Beispiel: DPNR-System (Speicherkat in Verb. m. Oxikat) von Toyota,auch hier Überwachung AGR Rate durch LMM und Lambdasonde.
Das wars von meiner Seite dazu, versprochen.

Noch was: Deine nette Art kommt gut an. Steht mir mit meinem Dienstgrad ja eigentlich nicht zu, aber konnt es mir nicht verkneifen, sorry

Hallo!

seatTDI hat folgendes geschrieben:

Hallo! Lambdasonde hat nur ein dieselmotor mit russpartikelfilter. Drosselklappe hängt wohl mit AGR zusammen. Aber gibst nur ab eu3. gruss

Lambdasonden im Diesel hängt nicht von Partikelfiltern ab!
Schau Dir dazu z.B. mal den V10-TDI an (SSP 303). Dort dienen die Lambdasonden zur Regulierung der AGR-Rate.

@bafisch
Das ist auch Dein gewünschter Serienmotor der mittels Breitbandlambdasonde die Abgasrückführung regelt. In anderen Dieselapplikationen werden ebenfalls Lambdasonden verwendet.



Echte Drosselklappen gab es schon vor 40 Jahren in diversen Dieselmotoren, mit verschiedenen Einsatzhintergründen.

BYE
TDI-Schrauber

Hallo Cetano,

fachliche Kritik ist an keinen "Dienstgrad" gebunden und immer erwünscht.
Jetzt hast du in diesem Thread 3 mal geposted und bei all deinen Antworten habe ich persönlich die Meinung, nachdem ich über einige Aussagen von dir gestolpert bin, das du viele Dinge irgendwo abgeschrieben hast ohne genau zu wissen wovon du hier sprichst.

Aus deinem ersten Beitrag habe ich die Machbarkeit einer Lambda-basierten AGR-Regelung in Frage gestellt. Meine Bedenken hinsichtlich Machbarkeit eines 3. Luftreglers hast du ignoriert und statt dessen in deinem zweiten Beitrag mit Quellen aus einem Bosch Werbetext in einer 4 Jahre alten Elektroniker-Zeitung sowie einer allgmeinen technischen Information geantwortet.
Dabei hast du dann auf die Überwachung von Bauteilen aufgrund der OBD-Relevanz im Zusammenhang mit der Lambda-Sonde hingewiesen. Meine Nachfrage blieb auch hier völlig unbeantwortet.
In deinen 3. Posting fragst du mich ob ich schon mal was von der Mengen-Mittelwert-Adaption bei CR-Dieseln gehört habe. Da kann ich nur mein letztes Posting zitieren, das solltest du lesen bevor du mir antwortest.

Das traurige sind aber deine weiteren Ausführungen zur Mengen-Mittelwert-Adaption, die zeigen das du die Auszüge nur irgenwo kopiert hast ohne wirklich zu verstehen was es bedeutet:

cetano hat folgendes geschrieben:

Hast du schon mal im Zusammenhang mit aktuellen CR Systemen mit Lambdasonde etwas von Mengenmittelwertabgleich (berücksichtigt z.B.Verschleiss an Injektoren s.o.,neben der Möglichkeit des Nullmengenabgleichs über Klopfsensor oder des Nullmengenabgleichs über Drehzahlüberwachung) sowie Einbeziehung des Lambdasondensignals bei der Schwarzrauchbegrenzung im Vollastbereich gehört ?

...denn der Nullmengenabgleich hat überhaupt nichts mit der Mengen-Mittelwert-Adaption bzw. der Lambda-Sonde zu tun, das ist eine gänzlich andere Funktionalität. Bitte hier noch mal gründlich recherchieren.

cetano hat folgendes geschrieben:

Beispiel: DPNR-System (Speicherkat in Verb. m. Oxikat) von Toyota,auch hier Überwachung AGR Rate durch LMM und Lambdasonde.

Die Überwachung bzw. Plausibilisierung der AGR bzw. HFM durch die Lamda-Sonde ist eine gebräuchliche Funktion, die m.E. nicht nur Toyota nutzt. Da stimme ich dir zu.
Die Einbindung des Lambda-Sonde in die Motorsteuerung beim DPNR-System ist mir aber völlig unbekannt, da die Entwicklung zu 100% in Japan in Toyota Eigenregie gelaufen ist und aussagekräftige Veröffentlichungen zu dem Thema in der Fachpresse nicht existieren, da sich Toyota nicht in die Karten schauen lässt - munkelt man. Wenn du hier Literatur hast würde mich das interessieren.

cetano hat folgendes geschrieben:

Noch was: Deine nette Art kommt gut an. Steht mir mit meinem Dienstgrad ja eigentlich nicht zu, aber konnt es mir nicht verkneifen, sorry

Dein sog. "Dienstgrad" sollte auf fachlicher Kompetenz beruhen und nicht auf sozialer, daher stehen dir im persönlichem Bereich überhaupt keine Wertungen zu. Bitte in Zukunft beherzigen.

@tdi-Schrauber
Stimmt - kann ich mir beim V10 auch vorstellen, da dieser eine 2-flutige Abgas und Ansauganlage hat und über die Lambda-Sonden die AGR mit beiden Bänken syncronisiert werden könnte. Hier macht ein 3. Luftregler theoretisch Sinn, auch für die Biturboregelung.

Grüsse