Unnötiger VTG-Laderverschleiß nach Motorstarts?

Hallo,

ab und zu erinnere ich mich noch an meinen ersten Turbomotor (1,4l Benziner) aus den 80er Jahren, bei dem ein rotes Schildchen den Fahrer ermahnte, nach dem Motorstart nicht sofort kräftig zu beschleunigen, weil der Lader dabei mangels Öldruck beschädigt werden konnte.

Damals war zwar noch mineralisches 15W 40 das Maß der Dinge, aber die grundsätzliche Ölmangel-Problematik nach längerer Motorstandzeit kann man auch heute noch bei vielen TDIs hören, die z.B. mit 5W-Ölen laufen: als sekundenlang laut klappernde Ventile, bis wieder Öldruck bis zum ZK vorgedrungen ist und die Hydros gefüllt hat.
Unser ALH-Ibiza (ohne Motorabdeckung) gibt da jeden Morgen eine recht eindrucksvolle Vorstellung . . .

Wenn ich mir bei solchen Gelegenheiten die Ölversorgung unserer VTG-Lader vorstelle, die am Ende eines dünnen Öldruckrohres mit geschätzten 3 mm Innenmaß und 1,5 Metern Länge hängen, dann vermute ich aus dem Bauch heraus, dass eine stabile Ölversorgung des Laders frühestens dann steht, wenn die Hydros aufhören zu klappern.

Oder male ich hier grundlos den Teufel an die Wand, weil in heutigen Konstruktionen dank geschickter Vorlaufgeometrie, Kapillareffekt usw. nach einmaliger Durchölung (nach der Erst- oder Ersatzmontage) immer eine durchgehende Ölsäule von der Pumpe bis zu den Laderwellenlagern stehen bleibt, die auch nach dem Abstellen mit richtig heißgefahrenem, dünnstem Öl nie unterbrochen wird?
Dann würde der beginnende Duckaufbau der Ölpumpe schon beim Orgeln den Ölfluß durch den Lader anschieben, so dass man tatsächlich sofort beim Anspringen mit ordentlich Gas einkuppeln und losbrausen könnte, ohne den Lader wegen Ölmangel zu gefährden.
Aber sobald diese gedachte Ölsäule von der Pumpe bis zum Lader bei stehendem Motor irgendwo unterbrochen wird - und davon gehe ich aus -, bekommt der Lader nach jedem Motorstart für gewisse Zeiten keinen Öldruck, und diese Momente sind äußerst kritisch, wie jeder halbwegs interessierte TDI-Fahrer weiß.

Trotzdem schließt die VTG dank der üblichen Ladersteuerungs-Software sofort beim Anspringen: so wird schon die Verbrennung der überfetteten Startmenge, die den Motor blitzartig auf ca. 1100 rpm beschleunigt, in einen viel kräftigeren Antrieb des Laderlaufzeugs umgesetzt, als es mit einem Wastegate-Lader möglich wäre, wie er in dem Auto mit dem besagten Lader-Warnschild verbaut war.

Je nachdem wie lange es zwischen Anspringen und durchgehend stabilem, blasenfreiem Ölfluß durch den Lader dauert, könnte ein eiliger Fahrer u.U. ohne weiteres einen beherzten Start mit hoher Motorlast und entsprechendem LD hinlegen, ohne dass die Laderschmierung gesichert ist.
Aber wann der Lader nach dem Motorstart einen stabilen Öldruck bekommt, und was bis dahin passieren kann, scheint heutzutage kein Thema mehr zu sein:
Weil technisch motivierte Warnschildchen für den Fahrer nicht mehr in die Welt der allgemein suggerierten technischen Perfektion passen, und in Kommentaren der "Fach"medien womöglich als Rückständigkeit dargestellt würden?
Oder weil vorzeitige Laderdefekte bei TDIs so selten sind, dass man sich selbst offenbar keine Gedanken hinsichtlich eigener Gegenstrategien machen muß?

Zu gerne würde ich mal eine Statistik sehen, die erreichte Laufleistungen von VTG-TDI-Ladern bis zum Defekt mit dem Benutzer-Fahrprofil unmittelbar nach Motorstarts verknüpft: ich möchte wetten, dass regelmäßige Blitzstart-Fahrer ihre Lader im Schnitt früher zu Grabe tragen als Fahrer, die sich nach dem Motorstart erst anschnallen, bevor sie losfahren.
Da aber eine solche Statistik AFAIK nirgendwo geführt wird, bleibt dieses Thema Spekulation.

Fakt ist dagegen, dass zumindest in der EDC15-Software ein Timer steckt, mit dem man nach jedem Motorstart für eine frei wählbare Zeit in Abhängigkeit von der Kühlmitteltemperatur die VTG offen halten kann, selbst wenn der Fahrer sofort einen Vollgasstart hinlegt: solange der Timer läuft, zieht der Motor nur wie ein SDI.
Dieses Softwarekonzept zeigt IMO deutlich, dass sich seine Entwickler der Motorstartproblematik durchaus bewusst waren – aber was macht VAG daraus?
In allen von mir gesichteten Datenständen ist jener Timer durchgängig auf Null gesetzt, obwohl IMO jede Sekunde "VTG offen" nach dem Motorstart die zu erwartende Lebensdauer des Laders verlängern würde.


OK, ich ahne schon Bertils Antwort: Die heutigen Abgasmeßzyklen sehen keine Motor-Schonzeit mehr nach dem Kaltstart vor, und die ersten Meter als SDI gefahren würden die Abgasbilanz unrettbar versauen.
Aber welche expliziten Vorgaben für den Ablauf von Motorstart und Losfahren enthalten die Prüfvorschriften denn wirklich?
Steht da "Sobald der Motor angesprungen ist, muß angefahren werden", oder etwas wie "Spätestens 5 Sekunden nach dem Anspringen ist anzufahren"?

Wenn die Prüfvorschrift aber z.B. sagen würde "Zwischen 2 und 5 sec nach dem Anspringen ist anzufahren" – warum ist der VTG-offen-Timer dann nicht wenigstens auf 2 Sekunden gesetzt? Aus Wurschtigkeit der VAG-Applikateure nach dem Motto "Wenn Blitzstart-Fahrer ihre Lader himmeln, dann zu 99% erst nach Garantieablauf, und der Aftermarket will schließlich auch leben"?

OK, ich ahne schon Bertils Antwort: Die heutigen Abgasmeßzyklen sehen keine Motor-Schonzeit mehr nach dem Kaltstart vor, und die ersten Meter als SDI gefahren würden die Abgasbilanz unrettbar versauen.

Hallo Ulf,
grundlegend bin ich bei dir und belaste meinen Turbo erst nach ein paar deutlichen Sekunden nach Motorstart und ein paar samften Gasstössen zum Öldruckaufbau, aber:

Steht da 'Sobald der Motor angesprungen ist, muß angefahren werden', oder etwas wie 'Spätestens 5 Sekunden nach dem Anspringen ist anzufahren'?

Genau hier wird es gefährlich:
Dein genannter Timer gilt immer:
Würkst du beim Start den Motor ab, da du z.B. vollbeladen mit Anhänger am Berg stehst, kannst du aus genau wengen diesem Timer zur Gefahr werden, da du 'keine' Motorleistung hast und dies zur Endlosschleife werden kann.
Weiter würde jeder, der eine Kellergarage mit steiler Einfahrt hat, gezwungen einige Sekunden die Garage zu vergiften.

'Bertils' Abgasvorschriften werden ein weiterer Grund sein.

Aus Wurschtigkeit der VAG-Applikateure nach dem Motto 'Wenn Blitzstart-Fahrer ihre Lader himmeln, dann zu 99% erst nach Garantieablauf, und der Aftermarket will schließlich auch leben'?

Sehe ich garnicht, ehr die Kunden, die sich über eine eglatante Anfahrschwäche beschweren und das sie nicht aus ihrer Kellergarage kommen

Gruss Jochen

Hi Ulf,

manchmal denke ich, du machst die Sorgen, auf deren Idee ich niemal kommen würde.....gut, es mag Menschen geben, die direkt bei der ersten Motorumdrehung Vollgas geben, der Normale User macht das aber nicht.

Hast du mal eine alte Ölpumpe spasseshalber in Öl gehalten und mit der Bohrmaschiene angetrieben ( ja ok, das macht man vielleicht einmal im Leben, ich habe das aber neulich mal gemacht, da ich mal sehen wollte, was meine 55 Jahre alte BMW R25 Ölpumpe im Vergleich zu einer aus dem ASZ kann. Schon bei geringen Drehzahlen kommt da ein recht hoher Ölstrohm. Gut, zum Druckaufbau braucht es mehr, das habe ich aber auch gar nicht geprüft. Die Ölleitung zum Turbo wird aber auch gar nicht ganz trockenlaufen. Also, ich denke beim normalen User dürfte es von der Seite her keine Probleme geben....

Jochen_145 hat folgendes geschrieben:

Würkst du beim Start den Motor ab, da du z.B. vollbeladen mit Anhänger am Berg stehst, kannst du aus genau wengen diesem Timer zur Gefahr werden, da du "keine" Motorleistung hast und dies zur Endlosschleife werden kann.

. . . nicht endlos, sondern nur bis ich gelernt habe, die Timer-Zeit abzuwarten bevor ich Drehmoment verlange

Zitat:

Weiter würde jeder, der eine Kellergarage mit steiler Einfahrt hat, gezwungen einige Sekunden die Garage zu vergiften.

Das ist natürlich in unserer umweltverrückten Zeit ein "starkes" Argument

Zitat:

Kunden, die sich über eine eglatante Anfahrschwäche beschweren und das sie nicht aus ihrer Kellergarage kommen

Mich in solche Anti-Techniker-Seelen hineinzuversetzen, wird mir wohl nie wirklich gelingen

Hey ulf!

Warum baust Dir nicht einfach ein Öldruckinstrument mit Geber in der Vorlaufleitung zum Turbo ein?

Das dürfte Deine Frage dann beantworten;-), sogar ganz ohne zu theoretisieren
Was Wäre Wenn.

Lg Alex

matthiasTDI96 hat folgendes geschrieben:

Die Ölleitung zum Turbo wird aber auch gar nicht ganz trockenlaufen. Also, ich denke beim normalen User dürfte es von der Seite her keine Probleme geben....

Hi Matthias,

das erscheint mir genauso als Vermutung wie meine Szenarien

majesty87 hat folgendes geschrieben:

Warum baust Dir nicht einfach ein Öldruckinstrument mit Geber in der Vorlaufleitung zum Turbo ein?

. . . um den Abzweig wegen falsch eingeschätzter Vibrationen irgendwann bei Pmax abbrechen zu lassen? Das gibt sofort einen Ladercrash, und womöglich verreckt auch der Motor an Ölmangel und / oder Verdichtersplittern.
Nein danke, das ist mir zu riskant, da warte ich lieber auf Antworten von Leuten, die wirklich Bescheid wissen. Und wenn keine kommen, geht mein Lader deswegen sicher nicht kaputt

Nun den einen Turbolader den ich bisher ausbaute konnte man noch Öl "entnehmen".
Spekulation ist es aber, da stimme ich zu...

Das ist ein Thema über das ich mir auch schon öfters Gedanken gemacht habe.
Ich kann zumindest Erfahrungen mit meinem 1Z posten. Der 1Z hat zwei Öldruckschalter, einmal 0,3 bar für Drehzalen unter 2000 U/min und einen 1,8 bar für Drehzahlen über 2000. Außerdem habe ich eine nachgerüstete Öldruckanzeige.
Beim Kaltstart kann man beobachten das der Motor ca. eine halbe Sekunde ohne Öldruck läuft (sieht man an Kontrolleuchte und Druckanzeige) und dann dauert es noch eine Sekunde bis der Öldruck vollständig aufgebaut ist.
Neuere Motoren haben AFAIK nur noch einen Druckschalter für hohe Drehzahlen und da merkt man den verzögerten Druckaufbau nicht.

Ich denke auch nicht, das deswegen Dein Lader Ex geht;-)
Und ich meinte ja das auch nicht als Dauerlösung, sondern nur um Deine Theorie ins Praktische umzusetzen.
Sozusagen wartest also auf jemanden der es schon gemacht hat um Dir das Risiko zu ersparen;-)

Ich verstehe nur eines nicht: Wenn es eh keine erhöhten Laderausfälle gibt, wieso machst Dir dann Sorgen um die Ölversorgung? Scheint ja alles ok zu sein, soweit...

Lg Alex

majesty78 hat folgendes geschrieben:

Sozusagen wartest also auf jemanden der es schon gemacht hat um Dir das Risiko zu ersparen;-)

Er muß ja nicht mit nem Monometer an der Ölleitung rumgefahren sein.
Aber wenn jemand im Themenkreis Motorschmierung, Ölpumpen und Co. so fit ist daß er gut abschätzen kann, wann ab dem Anspringen der Ölstrom in den üblichen (TDI-VTG-)Ladern stabil ist, würde das ja reichen.

Zitat:

Ich verstehe nur eines nicht: Wenn es eh keine erhöhten Laderausfälle gibt, wieso machst Dir dann Sorgen um die Ölversorgung? Scheint ja alles ok zu sein, soweit...

Das publizierte Ziel z.B. von BWT ist es, daß ihre Lader so lange halten wie der dazugehörige Motor.
Daher ist IMO jeder einzelne Lader, der vor der Entsorgung des Motors oder des PKW hopps geht, ein möglicher Kandidat für die Schublade "in Raten gekillt innerhalb der ersten x sec. ab Motorstart" - es sei denn, andere Ursachen stehen im Einzelfall definitiv fest wie angesaugte Femdkörper, Hirnlos-Tuning usw.

Der ungeklärte Rest vorzeitiger Laderdefekte ist IMO durchaus mal ein paar Überlegungen in meine Richtung wert, selbst wenn nicht jeder 3. TDI davon betroffen ist . . .

Moin Ulf,

in diesen Bereichen hat sich wohl schon so mancher den Kopf zerbrochen, interessant wäre da mal die Laderdrehzahl beim Start. Sicherlich braucht ein Lader bei 200000rpm eine höhere Ölmenge als bei [Spekulation] 20000rpm. Hier ist die Ölversorgung ja auch zum Kühlen und vor allem zum Dämpfen von Schwingungen wichtig (Vibrationen Motor, geringste Schlingerbewegungen, etc), es reicht bei den niedrigen Startdrehzahlen IMHO ein geringer Schmierfilm, welcher auch nach wochenlangen Stand vorhanden sein sollte.

Ein weiterer Gedankenpunkt, ob die meisten Wastegate oder VNT Geschichten, idr laufen die Unterdruckgesteuerten Lader ohne Unterdruck auf Minimum, und selbst in dem kleinen Steuerkreis dauert der Druckaufbau eine kurze Zeit. Bei mir ist z.B. das Rückschlagventil des BKVs "defekt", so das die Bremse nach einer Nacht hart ist und der Unterdruck im ganzen System erst in ca 5sek Standgas zur Verfügung steht (ähnliches was Du mit der Software machst mach ich über mein defektes Ventil).

Wenn ein Fahrer mit einer Werksabstimmung entsprechend Vollgas gibt liegt die Förderrate der Ölpumpe bei 2000rpm (Maschine) IMHO in dem Bereich wo die Ölversorgung sicher gestellt ist, und da hat man gerade mal >50% Laderdrehzahl was maximum möglich wäre (siehe erster Absatz).

Ein Nachbar stellt seinen 3B mit dem AJM seit Anbeginn mit einem tüchtigen Gasstoß beim Abstellen des Motors ab (in Gewohnheit an den Vergasermotor 20 Jahre vorher :-/). Wo der Motor aus war hat man noch den Lader nachheulen hören. Der erste ATL hat da auch über 100000km gehalten.

Nichts alledem bekommt meiner immer schön MOS2 mit ins Öl und mein Rückschlagventil des BKVs bleibt defekt.

Kurzum, ich möchte damit sagen das im Werkssetup das so abgesichert ist das man den ATL quasi nicht mit Gasgewalt zerstören kann , bzw kurzfristig nicht.

ich glaubeeee - ihr macht euch da um etwas gedanken, das schon lange anderst gelöst wurde.

der lader selber hat nämlich quasi einen ölvorrat, der es ihm erlaubt bei einem kaltstart sofort mit schmierung anzulaufen. fragt mich nicht wie lange der hält - aber ihr könnts ja mal probiern.

nicht ohne grund, muss ein neuer ATL vor dem einbau mit motoröl befüllt werden - damit eben genau ulfs gedankliche vorstellung nicht passiert

greets

Einige die Firmenwagen fahren, Treten den ordentlich direkt nach Kaltstarts,der AFN Lader ist immer noch der erste mit 420.000km trotz sehr hohen dauervollgasanteil auf der AB . Der AJM der ebenfalls kalt wie warm getreten wird, ist der ATL bei 295.000 die welle gebrochen. Ist der LD beim AJM höher als beim AFN? Kuriöserweise sind die Motore unkaputtbar trotz wartungsmangel (50tkm und mehr ohne ölwechsel) Ich selbst starte meinen TDI immer zuerst,dann schnalle ich mich an,los gehts....

ulf hat folgendes geschrieben:

OK, ich ahne schon Bertils Antwort: Die heutigen Abgasmeßzyklen sehen keine Motor-Schonzeit mehr nach dem Kaltstart vor, und die ersten Meter als SDI gefahren würden die Abgasbilanz unrettbar versauen.

Diesmal nicht ...

ulf hat folgendes geschrieben:

Aber welche expliziten Vorgaben für den Ablauf von Motorstart und Losfahren enthalten die Prüfvorschriften denn wirklich?

Der MVEG EU Zyklus sieht kein Warmlaufen vor. Unterschreitet der Tester auf dem Prüfstand die vorgeschribene Geschwindigkeit die für eine bestimmte Zeit anliegen muss, ist der Messzyklus ungülig. ...-> Neustart

Nur Die asiatischen Zyklen sehen eine Warmlaufphase vor. Die ist sogar relativ lang.

ulf hat folgendes geschrieben:

Steht da "Sobald der Motor angesprungen ist, muß angefahren werden", oder etwas wie "Spätestens 5 Sekunden nach dem Anspringen ist anzufahren"?

Ich hatte die Zyklen hier schon mal verlinkt. Dort kannst du das Geschwindigkeitsprofil in Abhängigkeit von der Zeit ablesen.

Soweit ich mich erinnere muss nach 10 Sekunden ~4km/h anliegen. Das dürfte genug Zeit sein für den Turbo eine sicher Ölzufuhr aufzubauen
Im US Zyklus sind es 3,6km/h nach 9 Sekunden und im Asiatischen sind es 2,9 km/h nach 20 Sekunden. Im Asiatischen Überland Zyklus sogar erst nach 66 Sekunden mit 2,8 km/h.

Die Emissionen werden aber sofort gemessen. Also auch eine Warmlaufphase geht in die Messung mit ein.

ulf hat folgendes geschrieben:

... Aber wenn jemand im Themenkreis Motorschmierung, Ölpumpen und Co. so fit ist daß er gut abschätzen kann, wann ab dem Anspringen der Ölstrom in den üblichen (TDI-VTG-)Ladern stabil ist, würde das ja reichen. . . .

Sobald der Motor Standgasdrehzahl erreicht hat (zumindest bei modernen Motoren).
In jedem Fall wirst du (bzw. die EDC) kaum so schnell Gas geben können um einen Lader zum "fressen" zu bringen.

Die Zuleitungen zum Lader und auch die Ölführungen im Lader sind heute so konstruiert das sie nicht leerlaufen können. Das ist der technische Fortschritt der letzten Jahrzehnte Automobiltechnik.
Waren frühe Lader dort noch extrem anfällig und es musste in der BDA darauf hingeweisen werden das der Ölfluss zum Lader nicht sofort "steht", ist das heute mit der großen Verbreitung der Lader kein größeres Problem mehr. Dort wurde Konstruktiv gegen gearbeitet um solche Defekte zu vermeiden. Die Laderhersteller könnten sich sonst vor GW Fordeungen kaum retten.

Mehr Gedanken würde ich mir da um die mögliche Schlagartige (möglicherweise auch ungleichmäßige) Erwärmung der Laderkomponenten Gedanken machen. Das killt einen Lader heute um einiges schneller. Und das sogar torz ausreichender Schmierung.

Bertil hat folgendes geschrieben:

In jedem Fall wirst du (bzw. die EDC) kaum so schnell Gas geben können um einen Lader zum "fressen" zu bringen.

(Na endlich ist Bertil auch dabei )

Anders gesagt sind die heutigen VTG-Lader schmierungsmäßig "garantiert vollgasblitzstartfest"?

Zitat:

Mehr Gedanken würde ich mir da um die mögliche Schlagartige (möglicherweise auch ungleichmäßige) Erwärmung der Laderkomponenten Gedanken machen. Das killt einen Lader heute um einiges schneller. Und das sogar torz ausreichender Schmierung.

. . . aber nicht "thermisch vollgasblitzstartfest"?

Dann könnte ja der Gebrauch des VTG-Off-Timers trotzdem Sinn machen, um dem Lader eine gemächlich-sichere Aufwärmphase per "Abgastemperaturen a la SDI" zu garantieren?
Dumm wäre dann nur, das das Aufwärmen nach einem Frost-Kaltstart bis auf ein schadensicheres Level wohl deutlich mehr Zeit braucht als die ca. 10 sec, die ich für den Aufbau einer sicheren Laderschmierung veranschlagt habe

ulf hat folgendes geschrieben:

... Anders gesagt sind die heutigen VTG-Lader schmierungsmäßig "garantiert vollgasblitzstartfest"?

Ohne "garantiert" lass ich das so stehen.

Zitat:

. . . aber nicht "thermisch vollgasblitzstartfest"?

Nicht nur beim Start. Auch nach starken Belastungen sollte man dem Turbo eine kleine thermische "Abkühlphase" gönnen.

Zitat:

Dann könnte ja der Gebrauch des VTG-Off-Timers trotzdem Sinn machen, um dem Lader eine gemächlich-sichere Aufwärmphase per "Abgastemperaturen a la SDI" zu garantieren? Dumm wäre dann nur, das das Aufwärmen nach einem Frost-Kaltstart bis auf ein schadensicheres Level wohl deutlich mehr Zeit braucht als die ca. 10 sec, die ich für den Aufbau einer sicheren Laderschmierung veranschlagt habe

Also da wirst du sicher drüberliegen ...