Ladedruckeinbruch um 1500 rpm - wieso?

Hallo,

bei meinem ASZ beobachte ich immer wieder Durchhänger im Ladedruckverlauf beim Vollgasbeschleunigen im Drehzahlkeller in hohen Gängen.
Beispiel: siehe Anhang.

Um 1500 - 1600 rpm tritt das fast immer auf, manchmal aber auch bei höheren Drehzahlen bis ca. 2000 rpm. Dann sind die Einbrüche nicht mehr so tief wie im Bild.

Ich dachte schon, der Lader pumpt.
Aber dann würde er AFAIK erst wieder Druck aufbauen, nachdem die Einspritzmenge weit abgesoffen ist und mit ihr die Laderdrehzahl, so daß der Verdichter wieder "greifen" kann statt "durchzudrehen".
Im Bild sieht man aber, daß die Trübung während des LD-Einbruchs nur minimal unter die Drehmo fällt, so daß der Laderantrieb kaum sinkt. Das Popometer meldet während der Durchhänger eine praktisch unveränderte Beschleunigung, und ich höre auch keinerlei ungewöhnliche (Pump)Geräusche.

Bei manchen Durchhängern bleibt die Trübung sogar durchgängig über der Drehmo, bei anderen taucht der Motor tiefer in die Trübung.

Die Einbrüche kommen mit der Serien- und Tuningleistung, auch ohne daß das LD-Ist über das Soll steigt, so daß man zu starke Regeleingriffe IMO ausschließen kann.
Im Gegenteil zeigt der Verlauf des Tastverhältnisses (TV), daß die EDC versucht, den Fehler auszuregeln (niedriges TV = VTG weiter geschlossen = stärkerer Druckaufbau).

Wer kann sich einen Reim auf das Ganze machen?
Ist zwar kein ernstes Problem, sondern eher ein Schönheitsfehler, aber vielleicht kann es ja doch erklärt werden.

Aber Ulf, so eine Frage von dir.....

Das sind doch die üblichen Unter-Überschwinger vom Einregelvorgang, die je nach Angebot der Abgasenergie (Drehzahl/Menge/Temperaturen zum Zeitpunkt des Erreichens des Sollwertes) und Güte der TV-Vorsteuerung (Toleranzlage deines Ladesystems) mehr oder weniger stark ausfallen. Bei niedrigen Drehzahlen ist das besonders kritisch für die Regelung, da bei so kleinen Drehzahlen im Normalfall nicht mit dem Erreichen des Sollwertes gerechnet wird (Höchster Gang-bergauf - da erreicht man den Solldruck bzw. höchste Ladedrücke bei niedrigster Drehzahl weil viel Zeit für den Ladedruck/Temperaturaufbau bleibt). Bei Drehzahlen unter 1400U wird der LD gesteuert und nicht geregelt, daher stehen aus Dynamikgründen viel zu hohe TV in der Vorsteuerung, die die Einregelung verschlechtern.

Gruss

bafische hat folgendes geschrieben:

Das sind doch die üblichen Unter-Überschwinger vom Einregelvorgang,

Hi bafische,

Unter-Überschwinger heißt für mich immer, daß der Sollwert über- oder unterschritten wurde.
In diesem Log / Bild wird er aber nur mal eben berührt (Soll = Ist = 1980 mb), und schon wird durch die EDC "überreagiert"?

Warum dann nicht auch um 1800 rpm? Aber da wird "seelenruhig" zugelassen, daß Ist > Soll

Zitat:

Bei Drehzahlen unter 1400U wird der LD gesteuert und nicht geregelt, daher stehen aus Dynamikgründen viel zu hohe TV in der Vorsteuerung, die die Einregelung verschlechtern.

Das sehe ich auch im TV-KF. Aber meine Durchhänger kommen ja später, ab ~ 1500 rpm.

Warum dann nicht auch um 1800 rpm? Aber da wird 'seelenruhig' zugelassen, daß Ist > Soll



diesen satz versteh ich nicht ganz - dein istwert ist doch bei 1800 u/min lang noch nicht über dem sollwert^^

aber es würde sich mal lohnen diese Phänomen zu untersuchen.

Genau dieses Problem habe ich bei meinem ARL auch vor kurzer zeit feststellen müssen - nur fällt das viel stärker aus. Allerdings wenn dies auftritt habe ich keine Ladedrucküberschwinger aber der motor hat in diesem bereich wesentlich weniger antritt.
Leider hab ich jetzt keine grafik mitgelockt - aber eine beschreibung wie bei dir - der istwert erreicht bei 1500U/min ca. seinen solldruck - kommt nicht drüber - und bricht dann deutlich ein - wie ein im bereich eines steigungstdreiecks erreicht der LD den sollwert bis 2200 u/min nicht - das ganze beobachtet im 6ten gang 100% load - allerdings auch wieder seltsam - es entstehen dann bei erreichen des LD-solls keine starken Überschwinger sondern eher ein optimales einschwingen (alles wie bei dir blos stärker)

greets

Devilseye503 hat folgendes geschrieben:

dein istwert ist doch bei 1800 u/min lang noch nicht über dem sollwert^^

Doch:
Ist = dunkelblau, Soll = hellblau

Ein Stück rechts neben dem roten Pfeil steigt das Soll über das Ist (ca. 2200 mbar).
Zur gleichen Zeit verläuft weiter unten die grüne rpm-Kurve im Bereich 1750 - 1900.

Die Grafik ist in Excel erstellt (loggen kann man nur Datenreihen) und mit einem Bildbearbeitungsprogramm vervollständigt.

ulf hat folgendes geschrieben:

Unter-Überschwinger heißt für mich immer, daß der Sollwert über- oder unterschritten wurde. In diesem Log / Bild wird er aber nur mal eben berührt (Soll = Ist = 1980 mb), und schon wird durch die EDC "überreagiert"?

Im Allgemeinen ja, hier im Besonderen nein. Der Regler wirkt immer nur additiv auf die Vorsteuerung, d.h. der Reglerausgang ist bei erreichen des Sollwertes Null (es gibt auch Ausnahmen), ergo kommt es dann auf den Wert in der Vorsteuerung an. Dies kann zu Über-Unterschwingern um einen kleineren bzw. grösseren Wert als den Sollwert führen.
Die Ladedruckreglerabstimmung ist extrem komplex, da jeder Last und Drehzahlpunkt eine eigene optimale Reglerauslegung bräuchte weil die Regelstrecke nicht konstant ist. Das ist in der Praxis aber nicht machbar und daher ist die Auslegung immer ein Kompromiss an deren Randbereichen die Regelung nicht das Optimum erreichen kann.
Ein weiterer Punkt ist, das die Regelung eine Art Gedächtnis hat. Sie merkt sich Abweichungen vom Idealverhalten und korrigiert sich selber (Das meinte ich oben mit Ausnahmen). Je nach Vorgeschichte wird sich das Regelverhalten ändern, d.h. die Regelung kann auch gelernte Werte wieder vergessen oder anders gewichten. Das kannst du messen, indem du aus unterschiedlichen Lastzuständen (lange Schubphase oder konstante hohe bzw. niedrige Last, danach Fuss aufs Pedal bei immer der gleichen Drehzahl/Gang) beschleunigst. Das Regelverhalten wird sich jedesmal ändern. Vor allem wenn du vorher in einem Regelbereich fährst und die AGR "defekt" ist. Das bekommt dann die Regelung mit und denkt sich: Auweia, da stimmt doch was ganz und gar nicht und verbiegt sich komplett. Wenn du danach beschleunigst, stimmt für eine bestimmte Zeit nix mehr mit der Regelung.

Hallo Ulf,
kann bafisch nur rechet geben,
der Abfall im ist-Ladedruck vor bzw. beim Erreichen des Sollladedrucks liegt an der Vorsteuerrung des Tastverhältnisses.
Wie schon geschrieben, wird vor dem Erreichen des Sollwertes die VTG / VNT geöffnet, um Überschwinger zu vermeiden. Als Grenzwert für Überschwinger sind 150 mbar zulässig.
Je nach Applikation sind Überschwinger gewünscht, besseres transientes Verhalten.
Bei deinem PQ24, der relativ leicht ist, benötigt man die Überschwinger nicht, wie dein "Popo-Meter" in der Praxis beweißt.....

bafische hat folgendes geschrieben:

....Das Regelverhalten wird sich jedesmal ändern. Vor allem wenn du vorher in einem Regelbereich fährst und die AGR "defekt" ist. ....

... oder die VTG temporär klemmt (Fachartikel) ...


Ulf hat doch selbst die Erklärung schon gegeben.

Zitat:
"Die Einbrüche kommen mit der Serien- und Tuningleistung, auch ohne daß das LD-Ist über das Soll steigt, so daß man zu starke Regeleingriffe IMO ausschließen kann.
Im Gegenteil zeigt der Verlauf des Tastverhältnisses (TV), daß die EDC versucht, den Fehler auszuregeln (niedriges TV = VTG weiter geschlossen = stärkerer Druckaufbau)."

Wann sind solche widersprüchlichen Regeleingriffe vorhanden? Wenn der Regelkreis irgendwo unterbrochen ist. Für den Fall der LD Regelung ist das oft eine klemmende VTG.

Der von Ulf beobachtete Effekt wird sich immer weiter Verstärken und irgendwann viel später möglicherweise zum Ausfall führen.

Ansonsten ist dieser Einbruch bei allen VTG Ladern so zu beobachten (siehe Erklärung bafische). Neufahrzeuge haben diesen Einbruch aber normal deutlich kleiner. Ulfs Auto dürfte aber alles andere wie neu sein .

schneirk hat folgendes geschrieben:

der Abfall im ist-Ladedruck vor bzw. beim Erreichen des Sollladedrucks liegt an der Vorsteuerrung des Tastverhältnisses.

Ja, das könnte der Schlüssel sein.

Mit den Werten aus dem Vorsteuer-KF wären die TV-Logwerte höher und daher der LD noch niedriger, d.h. der Regler zieht den LD unter 1500 rpm eh schon nach oben.

Wird dann bei 1500 annähernd das Soll ereicht, lehnt sich der Regler offenbar zurück und denkt "so, geschafft", läßt die Korrektur-Zügel locker - und als Quittung stürzt der LD ab, weil wieder mehr nach dem Vorsteuer-KF gearbeitet wird.
Also muß der Regler wieder ran, korrigiert das TV und zieht den LD wieder nach oben
-> eine Regelschwingung wegen schlecht angepaßtem Offset . . .?

@bafische:
Das Verhalten (in diesem Fahrzyklus) mit heiler und defekter AGR ist praktisch das Gleiche.

Danke für Eure Antworten

Bertil hat folgendes geschrieben:

Wann sind solche widersprüchlichen Regeleingriffe vorhanden? Wenn der Regelkreis irgendwo unterbrochen ist. Für den Fall der LD Regelung ist das oft eine klemmende VTG.

Hi Bertil,

obwohl mein Wagen diesen LD-Einbruch in hohen Gängen seit neu zeigt (aktuell ~ 18Tkm) und es sich nicht signifikant verändert hat, hab ich gerade sicherheitshalber den Spritzentest gemacht.
Ergebnis: Die VTG läßt sich im ganzen Hub butterweich und millimetergernau steuern.

Sie hakt auch nicht am Geschlossen-Anschlag wie Deine Dose früher, und ich habe noch nie überlage Überschwinger auf der LDA beobachten können.

Das Ganze sieht also bis jetzt nicht hiernach aus:

Zitat:

Der von Ulf beobachtete Effekt wird sich immer weiter Verstärken und irgendwann viel später möglicherweise zum Ausfall führen.

Wie gesagt, ich gehe (jetzt noch mehr) von einer werksmäßigen Fehlanpassung zwischen Vorsteuer-KF und Hardware aus, zumindest für dieses Fahrprofil.
Mal sehen, ob ich das irgendwie in den Griff kriege, ohne daß bei schnelleren Drehzahlanstiegen in niedrigen Gängen die Überschwinger in den Himmel wachsen . . .

forsch mal ulf

ist das ganze mit dem größeren Einbruch durch den größeren Lader erklärbar?

Devilseye503 hat folgendes geschrieben:

ist das ganze mit dem größeren Einbruch durch den größeren Lader erklärbar?

Solange der Lader nicht pumpt -> nein.
Wenn er z.B. bei 1500 rpm und Volllast schon 1 bar schafft, gibts keinen Grund, warum er bei 1700 rpm nur noch 0,8 bar schaffen sollte - solange die Ansteuerung der VTG paßt und die Einspritzmenge nicht reduziert ist.

Das beschriebene Loch um 1600 rpm habe ich schon soweit wegbekommen, daß die LDA nicht mehr im Zickzack steigt (zum Loggen war noch keine Gelegenheit).
Jetzt ist noch im Bereich 1800 rpm ein winziger Durchhänger zu erkennen, aber das sollte wohl auch zu beheben sein . . .

Das Einschwingverhalten im 3. Gang mit Vollgas aus ~ 1200 rpm hat sich (laut LDA) bisher nicht geändert, Tests im 1. und 2. Gang stehen noch aus.

ulf hat folgendes geschrieben:

... obwohl mein Wagen diesen LD-Einbruch in hohen Gängen seit neu zeigt (aktuell ~ 18Tkm) und es sich nicht signifikant verändert hat ...

Gut, dann zeigt dein Lader das in Serie schon so ausgeprägt. Ist mir aber bei wenigen so "jungen" Fahrzeugen in der Art über den Weg gelaufen.
Das könnte aber innerhalb der Fertigungstoleranzen liegen. Wenn dein Lader etwas träger reagiert wie andere, hast du den gleiche Effekt.

Zitat:

Sie hakt auch nicht am Geschlossen-Anschlag wie Deine Dose früher, und ich habe noch nie überlage Überschwinger auf der LDA beobachten können.

Du musst nicht unbedingt extreme Überschwinger bekommen.
Meine Dose hat übrigens nicht gehakt, sondern im Vollausschlag geklebt. Weder mit der Spritze noch mit der Hand war das festzustellen. Erst wenn sie einige Sekunden vom Unterdrucksystem im Vollausschlag gehalten wurde, konnte man diesen Effekt beobachten.
Übrigens kenne ich jetzt noch drei weitere PD TDIs die diesen Fehler hatten. Alle lagen von den Produktionsdaten dicht zusammen.
Nach deiner Beschreibung siehts aber nicht eher nach andern mechanischen Defiziten aus.

Zitat:

Wie gesagt, ich gehe (jetzt noch mehr) von einer werksmäßigen Fehlanpassung zwischen Vorsteuer-KF und Hardware aus, zumindest für dieses Fahrprofil.

Nein, an eine Fehlanpassung glaube ich nicht.
Dein Lader liegt einfach an der oberen Toleranzgrenze und er scheint sereinmäßig etwas schwergägniger zu sein, so das deine LD Regelung so stark eingreifen will. Ich denke da wirst du mit leben müssen. Beobachte diese Einbrüche und Überschwinger mal, und du wirst sehen das sie (früher oder später ... ich denke so ab 50tkm) größer werden.

ist das ganze mit dem größeren Einbruch durch den größeren Lader erklärbar? Solange der Lader nicht pumpt -> nein.
Wenn er z.B. bei 1500 rpm und Volllast schon 1 bar schafft, gibts keinen Grund, warum er bei 1700 rpm nur noch 0,8 bar schaffen sollte - solange die Ansteuerung der VTG paßt und die Einspritzmenge nicht reduziert ist.

Das beschriebene Loch um 1600 rpm habe ich schon soweit wegbekommen, daß die LDA nicht mehr im Zickzack steigt (zum Loggen war noch keine Gelegenheit).
Jetzt ist noch im Bereich 1800 rpm ein winziger Durchhänger zu erkennen, aber das sollte wohl auch zu beheben sein . . .

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hab heute mal kontrolliert - er erreicht ziemlich genau bei 1500U/min ca 2bar absolutdruck - aber dann steigt eben nichts mehr - der druck stagniert und steigt bei drehzahlen um 2200 wieder ohne überschwinger auf solldruck - ziemlich schlagartig. Die einspritzmenge wird auf jeden fall schon mal nicht reduziert.

was hast du geändert um das loch zu verringern?


das ganze ist aber nicht immer
manchmal läuft der motor auch wie hier mit großen überschwingern - in dem fall mit wesentlich mehr druck bis 2000 u/min http://community.dieselschrauber.de/files/6tergang.jpg
was ich schon mal im anderen thread zeigte

...wie hier auch schön zu sehen - bei 1500 wird der solldruck erreicht - nur in dem fall übersteigt er das soll - im anderen fall erfolgt ein einbruch

Devilseye503 hat folgendes geschrieben:

bei 1500 wird der solldruck erreicht - nur in dem fall übersteigt er das soll - im anderen fall erfolgt ein einbruch.

Das könnte an den jeweils zuletzt gespeicherten Lernwerten liegen (siehe bafische's Antwort) oder an zufälligen mechanischen Klemmern von VTG, -Dose und / oder Magnetventil.

Zitat:

was hast du geändert um das loch zu verringern?

Das Vorsteuer-Kennfeld.
Mein Posting bezog sich aber auf eine andere Strecke als meinen "Log-Hausberg". Dort kommt doch wieder ein leichter Einbruch ab 1500 rpm

Noch denke ich aber, daß man das Problemchen via Vorsteuer-KF in den Griff kriegen kann. Ein paar Versuche mache ich in den nächsten Tagen noch.

bei 1500 wird der solldruck erreicht - nur in dem fall übersteigt er das soll - im anderen fall erfolgt ein einbruch.
Das könnte an den jeweils zuletzt gespeicherten Lernwerten liegen (siehe bafische's Antwort) oder an zufälligen mechanischen Klemmern von VTG, -Dose und / oder Magnetventil.

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wenn das an den lernwerten liegen sollte.... so sollte sich dies doch kurzzeitig abstellen lassen wenn man die lernwerte löscht....indem man den MWB 0 auf Grundeinstellung setzt.

oder sehe ich da was falsch?