Kann das Rätsel um Luftfilter noch gelöst werden? | Beiträge 16+

Vielleicht haben sich die Hersteller von Rainers-SportLufi nicht um den Strömungswiderstand gekümmert, weil sie wissen, daß es bei ATL eh nix bringt. Dann is sein einziger Vorteil halt die Waschmöglichkeit und der Placebo-Effekt
Wäre zu widerlegen wenn dieser Lufi nicht nur in den A3 TDI passt sondern auch in einer Sauger.(was ich bezweifle)

während mono-einspritzungen noch unbeeindruckt davon sind (schönes beispiel sind die 1.6i 75PS motoren) und mit offenen filtern oder einsätzen noch spürbar besser laufen, haben multi-point einspritzanlagen oft DRASTISCHE leistungseinbussen. einsätze bringen meist nur marginale änderunen, da hier ja auch der original lufteinlass und der lufi-kasten begrenzend wirken. OFFENE filter (wie sie wegen des sounds gerne verwendet werden) haben dann oft lange gesichter zur folge.
warum ? bei multipoint-einpritzung kann man die saugrohre verlegen wie man will. sprich resonanzeffekte nutzen. und das tut man , und nicht zu knapp. bei meinem alten opel ascona mit 2.0i motor hat das blosse entfernen des rohres am lufi-kasten extrem leistungseinbusse mit sich gebracht. mit offenem filterkasten sind fiat-panda an mir vorbeigezogen....
obwohl der filterdurchsatz besser ist bekommt der zylinder eine viel schlechtere füllung weil die vom konstrukteur vorgesehenen resonanzen nicht mehr vorhanden sind und die steuerzeiten nicht mehr zum ansaugtrakt stimmen.
diese resonanz-geschicht trifft übrigens eingeschränkt auch auf diesel zu. varianten mit schaltsaugrohr könnten darunter leiden (DTI)

Womit also auch die 'Geheimnisse' der Resonanzaufladung (oder wie das immer heißen mag) angesprochen wären.
Daß diese Wirkung von der Gestaltung des Ansaugtrakts abhängt, ist klar. Und somit auch, daß offene Filter mit zwangsläufig kürzerer Gesamt-Saugrohrlänge die u.U. stark leistungsfördernde Gesamtabstimmung völlig durcheinanderbringen können.

Dieser Aspekt der Filterfrage sollte aber hier IMO nicht weiter diskutiert werden, da die Gesamtwirkung auf der Summe zweier völlig unterschiedlicher Effekte beruht (nämlich Resonanz und Strömungswiderstand) und man sich totdiskutieren könnte, welcher Effekt nun welche Teil-Wirkung bringt.



ja, die Filter verändern auf jeden Fall die Frequenzen (Drehzahlen) bei denen diese Aufladung stattfindet. Und es gibt nur eine Drehzahl bei der der Effekt in Kraft tritt, wenn kein Schaltsaugrohr also variable Ansauggeometrie verbaut wurde. Möglicherweise erwartet sogar das STG die Resoanz bei einer Drehzahl, bleibt diese durch verschiebung aus... kann das Leistungsmindernde Folgen haben.

Im Prinzip ist der komplette Ansaugtrakt und auch der Strömungswiderstand des Filter auf Motor und die Strömungen in den Ansaugkanälen optimiert. Inwietweit das auch Ökonomen reinpfuschen und die Geldfrage eine Rolle spielt die dann Spielraum für verbesserungen zur Folge hätten kann man schlecht sagen, wenn überhaupt.

Eine bessere Füllung kann also durchaus positive Effekte in manchen Drehzahlbereichen, und schlechtere in anderen Bereichen hervorrufen.

Wie überall, kann es nicht nur Vorteile habe Eine Lebensweisheit die sich immer wieder bewahrheitet!!

Der Einwand des größeren Luftüberschusses beim Diesel ist gerechtfertigt, erinnern möchte ich nochmal an meine Aussage das bei TDI & Co die Füllung fast allein durch den Lader und dessen Druck bestimmt wird.

Vielleicht haben sich die Hersteller von Rainers-SportLufi nicht um den Strömungswiderstand gekümmert, weil sie wissen, daß es bei ATL eh nix bringt. Dann is sein einziger Vorteil halt die Waschmöglichkeit und der Placebo-Effekt
Wäre zu widerlegen wenn dieser Lufi nicht nur in den A3 TDI passt sondern auch in einer Sauger.(was ich bezweifle)

Beim Golf III sind bis auf wenige Ausnahmen (Rundfilter in älteren 60 und 75PS Benzinern) alle Plattenfilter gleich vom neueren 60PS Benziner über 90 und 110PS TDI bis zum VR6.

Soweit so klar, aber ich schlage vor, den Begriff 'Luftdurchsatz' (der ja auch von den Umgebungsbedingungen wie Motorhubraum, Drehzahl usw abhängt!) durch 'Strömungswiderstand' zu ersetzten, denn das ist eine rein filterspezifische Größe.

einverstanden


Dieser Aspekt der Filterfrage sollte aber hier IMO nicht weiter diskutiert werden, da die Gesamtwirkung auf der Summe zweier völlig unterschiedlicher Effekte beruht (nämlich Resonanz und Strömungswiderstand) und man sich totdiskutieren könnte, welcher Effekt nun welche Teil-Wirkung bringt.

ACK.


'freier Luftzutritt' wäre wohl wieder der offene Filter mit insgesamt geänderter Ansauggeometrie?

eigentlich ja. ein austauschfilter IM lufi-kasten wird nicht viel bringen, da hier ja nicht der filter das begrenzende medium ist sondern der einlass am lufi-kasten und dessen luftführung...



für mich: jedes Teil, für das mit einer Leistungssteigerung gegenüber den Originalfiltern geworben oder bei dem ein entsprechender Eindruck geweckt wird --> 'mehr Luft für Ihren Motor. . .'

naja...da bleiben ja nur offene filter übrig. deckt sich auch mit meinen erfahrungen. austauschfilter haben fast keinen bis keinen vorteil. da kommts stark auf den lufi-kasten an. bei motorrädern älteren baujahres bringts was, weil da kein mensch rücksicht auf irgendwelche strömungen genommen hat. maximale öffnungsquerschnitte (was man halt unterbrachte). da bringen K&N-einsätze dann schon mal was..... aber auch nur da...ich wollte das ja bei meiner alt-opa-kiste(tm) ausprobieren, aber das getriebe ging 4 wochen vor versagen der strukturellen integrität der hülle kaputt

CU Gremlin

Hi

Zitat:

ein austauschfilter IM lufi-kasten wird nicht viel bringen, da hier ja nicht der filter das begrenzende medium ist sondern der einlass am lufi-kasten und dessen luftführung...

Das mag durchaus sein . . . wenn ich mir den "vordersten" Ansaugquerschnitt = Saugschnorchel bei meinem Wagen angucke, spüre ich fast schon die Atemnot des Motors bzw. des Laders bei höheren Drehzahlen.

Das hieße aber dann, daß "deutliche Wirkungen" von Sportluftfiltern wohl (fast) immer auf den Tausch Originalfilterkasten --> offener Filter zurückzuführen wären?
Und daß man vergleichbare Ergebnisse auch ohne teure "Sport"teile erreichen kann, indem man z.B. mit Heimwerkermitteln den Querschnitt des Saugschnorchels erweitert

Also nochmal die Frage an die "begeisterten" Sportfilterfahrer: Habt ihr Tauschfilter im Original-Filterkasten oder offene Filter bzw. sonstwie geänderte Luftführungen?

Hallo,

habe nicht alle Beiträge bis ins Detail gelesen, (kann sein, dass es schonmal gepostet wurde) möchte nur anmerken, das
Resonanz im ansaug und abgastrakt eines turbogeladenen Mootors keine rolle spielen, da der Verdichter des turbos ja kontinuierlich arbeitet.

Um genaue angaben über die Wirkung des Sportluftfilters (zumindest rein rechnerisch) machen zu können, bräuchte man wirklich die Kennlinien beider filter,
d.H. um die Strömungwiderstände bei unterschiedlichem Durchsatz zu betrachten.
Meiner Meinung nach dürfte der Unterschied eher vernachlässigbar sein.
Grüße
Jean

Hallo Ulf,

hätte nicht gedacht, dass man das Thema Luftfilter so umfassend analysieren kann, -ist aber auf jeden Fall interessant.

Das Beispiel mit meinem Bruder habe ich deswegen mal aufgeführt, weil man doch, wenn man mal ehrlich ist, sich von neuen Sachen doch immer etwas verspricht.
Ich habe den verschmutzten Papierfilter gegen einen neuen getauscht, und der Wagen fuhr besser.
Drei Tage später habe ich diesen neuwertigen Papierfilter gegen den K&N-Filter getauscht, und der Wagen fuhr nochmal so gut.
Das hätte ich mir natürlich auch einreden können, meinem Bruder ist dieser Unterschied aber so aufgefallen, ohne das er von dem weiteren Wechsel wusste.
Kommt mir bitte keiner mit Temperaturunterschieden, andere Kraftstoffsorte, Fahrzeuggewicht oder sonst etwas.
Ich habe die Versuchsanordnung für mein Versuchskaninchen -nein fasch: Testfahrer etwa gleich halten können.

Mein Golf I GTD hatte mit nachgerüstetem LLK ca. 95PS und fuhr schon Monate lang bis zu 185Km/h laut Tacho (Papierfilter vor dem Wechsel relativ sauber)
Mit Tauschfilter von K&N lief er dann auch mal 190, was er vorher nicht brachte. - Natürlich nicht über längere Zeit, ist ja auch ein Diesel und keine Rakete.
Für Rückenwind hätte ich auch vorher Zeit gehabt.

Dass diese Sportluftfilter einen geringeren Strömungswiederstand haben/haben sollen, wird oft auf Messeständen mit einem Versuchsmodell gezeigt, wo zwei gleiche Filter(einmal geölte Baumwolle und einmal Original-Papierfilter) in einem Plexiglasbehälter mit Luft durchflutet werden.
In zwei über den Filtern angebrachten Glasröhren, kann man dann beobachten, dass ein darin enthaltener Ball über dem Sportluftfilter deutlich weiter nach oben getragen werden kann.

Ich denke, dass es bei einem modernen Fahrzeug viel schwieriger ist Unterschiede klar erkennbar zu machen.
Es gibt für diese Motoren so viele Möglichkeiten, die Verbrennung zu beeinflussen.
Ohne Messgeräte/Diagnosegeräte ist man doch bestimmt aufgeschmissen, oder?

Gruß
Michael

Tach,

weiß jemand einen Herstellernamen für originale bzw. Austausch Papierfilter?

bei K&N habe ich nix gefunden, werde da morgen mal anrufen und nach einer Kennlinie bzw. Diagramm fragen. Nur hoffentlich sind diese dann nicht 'schön' gerechnet. Da müssen wir wohl der Ehrlickeit der Hersteller vertrauen.

Als Vergleich brauchen wir aber dann noch die Kennlinie eines Papierfilters. Dazu brauche ich aber min. einen Herstellernamen.


Allerdings müsste man die Kennlinien für die gleiche BAuform haben, also für das gleiche Auto. Kann mal jemand bitte die entsprechenden Daten posten? Danke! oder halt selber anrufen?!



Richtigen Auffschluss wird wohl nur ein Kennlinien Vergleich ergeben.


Wie könnte man einen Selbstest durchführen?? einfach versuchen durch die verschiedenen Filter duchzupusten? Damit wird man vermutlich 'nur' größere Unterschiede feststellen können.
Vorschläge erwünscht, habe ja bald Ferien und somit ein wenig Zeit für sowas!

@Rainer: könntest du das mal bitte ausprobieren und posten, ob man einen Unterschied spürt?? (natürlich nur wenn du Zeit hast und die Filter noch zur Hand hast)
Das wäre schön. war das ein K&N ?


mfg Ingo

Hallo Ingo,

Ingo hat folgendes geschrieben:

Tach, weiß jemand einen Herstellernamen für originale bzw. Austausch Papierfilter?

Ja z.B. Mann

Zitat:

Gremlin: ABER: dieser effekt kehrt sich bei motoren mit einspritzanlagen oft ins genaue gegenteil. während mono-einspritzungen noch unbeeindruckt davon sind (schönes beispiel sind die 1.6i 75PS motoren) und mit offenen filtern oder einsätzen noch spürbar besser laufen, haben multi-point einspritzanlagen oft DRASTISCHE leistungseinbussen. einsätze bringen meist nur marginale änderunen, da hier ja auch der original lufteinlass und der lufi-kasten begrenzend wirken. OFFENE filter (wie sie wegen des sounds gerne verwendet werden) haben dann oft lange gesichter zur folge.

Über den Funktion und Wirksamkeit diverser Einspritzanlagen habe ich mit Ulf schon im Vorhergehenden Posting ausführlich diskutiert (http://community.dieselschrauber.de/viewtopic.php?t=616&start=37 und folgende). Diese Eindrücke (bei Mono-Jet oder -Motronic Systemen) kann ich bestätigen.

Zitat:

Eike: hat schon mal jemand die Ladedruckkennlinien der beiden Luftfilter beim 1000-4000 Test aufgezeichnet und verglichen? Ich denke, dann sollte der Unterschied sichtbar sein.

Halte ich für einen prima Ansatz. Da den Verdichter-Laderschauflen ja ein gerinerer Widerstand entgegengesetzt wird (davon gehen wir ja aus) und somit auch das Abgas weniger gebremst wird, könnte die Ansprechkurve des Ladedrucks anders verlaufen. Es muss nicht sein das dadurch die Luftmasse am LMM drastisch ändert.

Zitat:

Ingo: Was mich stutzig macht ist, dass wenn man durch einen Standartfilterbläst, hat man den Eindruck, dass die ganze Luft durch den Filter geht. Beim Standartfilter kommt Luft zurück.

Der Unterschied vom Standartfilter zum Standartfilter??? Hier stimmt was nicht!! Sorry Ingo.

Zitat:

Ulf: Also nochmal die Frage an die "begeisterten" Sportfilterfahrer: Habt ihr Tauschfilter im Original-Filterkasten oder offene Filter bzw. sonstwie geänderte Luftführungen?

Also "begeisterter" K&N Luftfilter-Faherer bin ich in meinem TDI nicht sondern nur dem Geldbeutel zuliebe (Wegen der Auswaschbarkeit siehe anderes Posting).

Tauschfilter im Luftfilterkasen - Alles Serie!!

Ooops, sorry, da habe ich was vertauscht!


so sollte es richtig lauten:


Was mich stutzig macht ist, dass wenn man durch einen K&N bläst, hat man den Eindruck, dass die ganze Luft
durch den Filter geht. Beim Standartfilter kommt Luft zurück.


sorry nochmal!





Mal ne Frage zum Diagnose Tool:

kann man damit diese Ladedruckkennlinie daraus entnehmen?? ist das möglich, denn dann kann das jemand heraufinden.


mfg Ingo

Michael B hat folgendes geschrieben:

Das Beispiel mit meinem Bruder habe ich deswegen mal aufgeführt, weil man doch, wenn man mal ehrlich ist, sich von neuen Sachen doch immer etwas verspricht. Ich habe den verschmutzten Papierfilter gegen einen neuen getauscht, und der Wagen fuhr besser. Drei Tage später habe ich diesen neuwertigen Papierfilter gegen den K&N-Filter getauscht, und der Wagen fuhr nochmal so gut. Das hätte ich mir natürlich auch einreden können, meinem Bruder ist dieser Unterschied aber so aufgefallen, ohne das er von dem weiteren Wechsel wusste. Kommt mir bitte keiner mit Temperaturunterschieden, andere Kraftstoffsorte, Fahrzeuggewicht oder sonst etwas. Ich habe die Versuchsanordnung für mein Versuchskaninchen -nein fasch: Testfahrer etwa gleich halten können. Mein Golf I GTD hatte mit nachgerüstetem LLK ca. 95PS und fuhr schon Monate lang bis zu 185Km/h laut Tacho (Papierfilter vor dem Wechsel relativ sauber) Mit Tauschfilter von K&N lief er dann auch mal 190, was er vorher nicht brachte. - Natürlich nicht über längere Zeit, ist ja auch ein Diesel und keine Rakete. Für Rückenwind hätte ich auch vorher Zeit gehabt.

Hi

Naja, das geht schonmal in die Richtung "pro Sportfilter". Wenn wirklich Unterschiede im Strömungswiderstand die Ursache gewesen sein sollten, dann scheinen sie sich bei Rainers Messung versteckt zu haben .

Zitat:

Dass diese Sportluftfilter einen geringeren Strömungswiederstand haben/haben sollen, wird oft auf Messeständen mit einem Versuchsmodell gezeigt, wo zwei gleiche Filter(einmal geölte Baumwolle und einmal Original-Papierfilter) in einem Plexiglasbehälter mit Luft durchflutet werden. In zwei über den Filtern angebrachten Glasröhren, kann man dann beobachten, dass ein darin enthaltener Ball über dem Sportluftfilter deutlich weiter nach oben getragen werden kann.

Wäre mal interessant, bei einem solchen Messestand den angeblichen Originalfilter gegen einen baugleichen selbst mitgebrachten zu tauschen.
Oder nur beide Filter aus den Röhrchen zu nehmen. Ob dann die Bälle wohl genau gleich weit nach oben gepustet werden?

Sorry wegen des Mißtrauens, aber ich hab schon genug über versuchte und erfolgreiche Besch****e gelesen, gehört bzw. selbst erlebt.

Zitat:

Ich denke, dass es bei einem modernen Fahrzeug viel schwieriger ist Unterschiede klar erkennbar zu machen. Es gibt für diese Motoren so viele Möglichkeiten, die Verbrennung zu beeinflussen. Ohne Messgeräte/Diagnosegeräte ist man doch bestimmt aufgeschmissen, oder?

Meist ja, aber Rainer ist der Angelegenheit ja mit ebensolcher Ausrüstung auf den Leib gerückt. Seine Egebnisse sind bekannt . . .

Hmm, habe da mal eine Verständnisfrage.

Der Turbo im TDI liefert doch ständig mehr Druck als benötigt wird, oder?
Ich meine die Drehzal vom Turbo ist ja vom Abgasstrom abhängig, Turbos aber liefern bei höherer Drehzahl einen höheren Druck. Der Druck ist zwar nicht proportional zur Drehzahl, aber das spielt ja hier keine Rolle.

Also, wenn meine Annahme oben richtig ist, dann kompensiert der Turbo evtl. den Unterschied zwischen Standart und K&N Filter.

ist das richtig so?

Ingo hat folgendes geschrieben:

Also, wenn meine Annahme oben richtig ist, dann kompensiert der Turbo evtl. den Unterschied zwischen Standart und K&N Filter. ist das richtig so?

Grundsätzlich ja, sobald er ordentlich schaufelt. Mit anderen Worten wurde das bereits mehrfach beschrieben.

Moin zusammen,

ich habe vor dem Turbolader einmal den Unterdruck gemessen. Dazu habe ich über einen Schlauch ein Unterdruckmanometer an das Saugrohr angeschlossen ( ungefähr auf Höhe der Motorentlüftung). Diesen Schlauch habe ich bis in den Innenraum gelegt und dort ein (leider nur kleines) Unterdruckmanometer (Meßbereich 0 - -1bar) angeschlossen und anschließend eine Testfahrt gemacht. Der Motor war betriebswarm, und der Motor mit Ansaugweg im Originalzustand. Laufleistung 25.000 km mit erstem Luftfilter.
Bei der Testfahrt stellte sich erst ab Drehzahlen über 3000 UpM und Vollgas ein ablesbarer Unterdruck ein, der Werte von ca -50 bis -70 mbar aufwies. Ich habe leider keinen Textilfilter, um eine Vergleichsmessung zu machen. Aber an den geringen Werten kann man wohl abschätzen, das der Vorteil nur minimal sein kann.

Soweit...
Gruß

Eike

eike hat folgendes geschrieben:

Bei der Testfahrt stellte sich erst ab Drehzahlen über 3000 UpM und Vollgas ein ablesbarer Unterdruck ein, der Werte von ca -50 bis -70 mbar aufwies. Ich habe leider keinen Textilfilter, um eine Vergleichsmessung zu machen. Aber an den geringen Werten kann man wohl abschätzen, das der Vorteil nur minimal sein kann.

Yep, wobei der Unterdruck IMO größtenteils gebraucht wird, um die Luft durch die enge Mündung im Ansaugschnorchel zu beschleunigen.
Der Filtereinsatz dürfte wohl nur Bruchteile zu "dem bißchen" Unterdruck beitragen . . .