Warnung: Biodieselfreigabe bei SEAT! | Beiträge 16+

SeatArosa1.7SDI hat folgendes geschrieben:

... Dann braucht man doch nur von gesetzlicher Seite feststellen lassen, daß die DIN EN 14214 zusätzlich auch der ehemaligen E DIN 51606 entspricht. Ist ja nur eine Formalität, oder?

Wenn du jemanden findest der sich mit allen Konsequenzen in diese Nesseln setzt, dann ja.
Genau das wird aber niemand machen.

Hallo,
nachfolgend die Aussage von SEAT-Deutschland. Ich spare mir den gesamten Mailverkehr, da dieser dann doch den Rahmen sprengen würde.

Sehr geehrter Herr ...,

vielen Dank fuer Ihre E-Mail vom 20. Mai 2004. Bitte entschuldigen Sie die spaete Antwort.

Ihr Alhambra ist fuer Biodiesel (RME) nach Norm DIN 51606 gemaess der Bedienungsanleitung ausgelegt.

Die von Ihnen angesprochene Norm nach DIN EN 14214 ist fuer unsere Fahrzeuge nach Auskunft des Herstellers SEAT
Spanien nicht freigegeben.

Mit Einfuehrung der neuen Kraftstoffnorm FAME werden neben Raps auch noch weitere Grundstoffe fuer die
Aufbereitung als Biodiesel zugelassen. Das sind neben Soja- und Sonnenblumenoel auch Altspeisefette und
verschiedene Tierfette wie z. B. Rinderfett und Fischoel.

Bei diesen Kraftstoffen besteht die Gefahr einer Filterblockade, die in der Praxis zum Ausfall Ihres Fahrzeuges
fuehren kann. Daher lassen wir weiterhin nur FAME-Biodiesel mit Raps als Rohstoff (RME) fuer unsere Fahrzeuge zu.

Wir weisen darauf hin, dass die neuen Rahmenbedingungen es den Kraftstoffherstellern ermoeglichen, dem normalen
Dieselkraftstoffen nach EN 590 bis zu fuenf Prozent Biodiesel beizumischen. In dieser Entscheidung sehen wir den
richtigen Weg, der es allen Dieselfahrern ermoeglicht, die regenerativen Kraftstoffe mit zu nutzen.

Mit freundlichen Gruessen

i.V. i.V.


Leiter ServiceLeitung Service Kundenbetreuung


SEAT Deutschland GmbH
Kundenbetreuung

Anmerkungen meinerseits:

Auch nach der alten Norm waren bereits andere Rohstoffe als Raps Bestandteil der Norm. Durch die KFZ-Hersteller wurde dies in der Bedienungsanleitung durch die Festlegung auf RME (Rapsölmethylester) bereits begrenzt.
Diese Möglichkeit besteht bei der Norm DIN EN 14214 genauso. Sprich der Hersteller kann dies genauso begrenzen.

Die Aussage, dass der Hersteller nur FAME mit Raps als Rohstoff (RME) zulässt, widerspricht der Bedienungsanleitung in der FAME mit Pflanzenöl als Rohstoff (PME; Planzenölmethylester) als zulässiger Kraftstoff angegeben ist.

Interessant ist die Aussage, dass die Gefahr einer Filterblockade besteht. Das wäre für den Anwender nicht weiter schlimm, da dies auch nach der alten Norm passieren kann. Im Umkehrschluss heißt das aber, dass keine Schäden am Einspritzsystem zu befürchten sind, da nur die Gefahr der Filterblockade besteht. Komisch ist nur, dass VW den gleichen Kraftstofffilter verwendet und diese Probleme nicht hat.

Interessant ist, dass SEAT in dem weiteren Mailverkehr auf diese Argumente nicht eingeht. Unter anderem wird erwähnt, dass die technischen Gründe ausreichend dargelegt sind (Das bestätigt dann wiederum meinen letzten Absatz.) und die VW-Motoren mit denen des Alhambras nicht vergleichbar sind.

Gruß,

Dirk

@Bertil

Die Bedienungsanleitung war erst nach Abschluss des Kaufvertrages einsehbar und somit kein direkter Bestandteil des Kaufvertrages. Mir wurde im Gespräch die Biodiesltauglichkeit bestätigt.

Dein AXR müsste auch für die neue Norm freigegeben sein. Nachfolgend die Antwort von VW auf die gleiche Frage. Es handelte sich um einen älteren Golf TDI vor 2003.

Sehr geehrter Herr ...,

vielen Dank fuer Ihre Anfrage.

Das oben genannte Fahrzeug ist fuer den Betrieb mit Kraftstoff nach der EN
14214 (Biodiesel) freigegeben. Die Normung EN 14214 ersetzt die bisherigen
Normen DIN E 51 606 und DIN V 51 606. Bitte beachten Sie die Hinweise in
der Betriebsanleitung fuer den Betrieb mit RME.

Wir empfehlen Ihnen, sich vor dem Betanken zu vergewissern, dass die
Normung EN 14214 an der Zapfsaeule genannt wird.

Sollte es dennoch zu Schwierigkeiten am Kraftstofffilter und am
Einspritzsystem kommen, obwohl Sie diese Hinweise und Vorgaben
eingehalten haben, ist mangelnde Qualitaet des Kraftstoffes die Ursache.

Es ist ratsam den Kraftstofffilter haeufiger zu kontrollieren und
gegebenenfalls
zu wechseln.
Raps-Methyl-Ester (RME) kann in der warmen Jahreszeit in jedem beliebigen
Verhaeltnis mit
Dieselkraftstoff gemischt werden.
RME ist wintertauglich bis ca. -10° C.
Bei Aussentemperaturen unter -10° C empfehlen wir herkoemmlichen
Dieselkraftstoff zu tanken.


Wurde nachtraeglich eine Standheizung in Ihrem Fahrzeug eingebaut,
informieren Sie sich bitte beim Zulieferer des Geraetes ueber die
Vertraeglichkeit mit
Biodiesel.

Wenn Sie diese Hinweise beachten, koennen Sie ohne weiteres mit RME
fahren.

Unsere Zusage hat nur Gueltigkeit fuer Fahrzeuge, bei denen sich das
Motormanagement im Originalzustand befindet.

Wir hoffen, dass wir Ihnen mit diesen Informationen weiterhelfen konnten.
Sollten Sie noch Fragen oder Wuensche haben, stehen wir gerne wieder zu
Ihrer Verfuegung.


Mit freundlichen Gruessen

Volkswagen AG'

Meine Kommentar zur Aussage 'Sollte es dennoch zu Problemen kommen ...' verkneife ich mir hier einmal. Dürfte zu Genüge bekannt sein.

Viele Grüße

Dirk

@Bertil

der Autobild-Artikel ist ein alter Hut und mir bekannt. Dabei handelt es sich um die Modelle mit der Euro 4 Norm, die nicht freigegeben sind, da sonst die Einhaltung der EU4 nicht sichergestellt werden kann.
Die angesprochene Korrosion tritt nur bei nicht normgerechten Biodiesel auf. Hier gab es Studien zum Langzeittest (2 Jahre). Dabei traten bei Biodiesel mit einer geringen Oxydationstabilität Korrosion und Ablagerungen auf. Daher hat der Parameter Oxydationsstabilität auch Eingang in die neue Norm gefunden.
Biodiesel unterliegt mit Eingang in die 10. BlmSchV den gleichen Kontrollen wie Diesel nach 590. Die Qualitätsunterschiede dürften damit drastisch sinken.

Ein Problem bleibt aber: Das Bosch in seine VEP37 keinen biodieselbeständigen Wellendichtring einbaut.

Insgesamt ist das aber ein schlecht recherchierter Artikel.

Gruß,

Dirk

Dirk_S hat folgendes geschrieben:

@Bertil Die Bedienungsanleitung war erst nach Abschluss des Kaufvertrages einsehbar und somit kein direkter Bestandteil des Kaufvertrages. Mir wurde im Gespräch die Biodiesltauglichkeit bestätigt.

Die Anleitung ist in jedem Fall Bestandteil des Kaufvertrags. Egal ob du sie vorher gesehen hast oder nicht.
Dein Händler wird da ein Problem bekommen. SEAT kannst du das nicht anlasten

Zitat:

Dein AXR müsste auch für die neue Norm freigegeben sein. Nachfolgend die Antwort von VW auf die gleiche Frage. Es handelte sich um einen älteren Golf TDI vor 2003.

Definitiv nich (mehr). Die neuern AXR haben ein Beiblatt in ihrer Bedienungsanleitung der die Verwendung von FAME (Achtung nicht RME) nach EU Norm ab einem bestimmten BJ zulässt. Mein AXR liegt aber davor. Ich darf nur RME nach der DIN verfahren (den es aber nicht mehr gibt)

Zitat:

..... Die Normung EN 14214 ersetzt die bisherigen Normen DIN E 51 606 und DIN V 51 606. Bitte beachten Sie die Hinweise in der Betriebsanleitung fuer den Betrieb mit RME. ....

Der Satz ist definitiv Falsch!!!
Ich habe nämlich genau die gegenteilige Aussage von VW.
Die EN 14214 ist nicht die Ersatznorm für die DIN E (V) 51 606!!

Zitat:

Meine Kommentar zur Aussage "Sollte es dennoch zu Problemen kommen ..." verkneife ich mir hier einmal. Dürfte zu Genüge bekannt sein.

das verkneife ich mir auch.
Damit wird Praktisch der Gewährlseitungsanspruch diesem Schreiben gegenüber aufgehoben. Das Schreiben ist das Papier nicht Wert wo es drauf gedruckt wurde.

@SeatArosa1.7SDI

Auf genau die Strategie setze ich mittlerweile. Ich kann folgendes nachweisen, da ich nur bei einer Tanke tanke (zumindest den Vorgänger Skoda Octavia).

1. Einhaltung der Norm 14214 (ich führe Nachweise darüber, wo ich tanke (Quittungen))
2. Rapsöl als Grundstoff
3. Unterschreitung des Grenzwertes Wassergehalt von 300mg/L aufgrund schriftlicher Vepflichtung des Lieferanten (ADM Ölmühle Leer, Hamburg). Hintergund: Das ist der einzige Parameter, der in der neuen Norm schlechter ist (500mg/L). Die der AGQM-Biodiesel angeschlossenen Unternehmen haben sich verpflichtet nur solchen Biodiesel anzubieten. Das wird durch die AGQM auch überprüft.

Durch diese 3 Punkte erfülle ich die Bedingungen der Freigabe. Vor Gericht könnte es dadurch für SEAT eng werden, wenn sie behaupten der Kraftstoff erfüllte die Norm nicht. Nur wie gesagt, so weit will ich es nicht kommen lassen.

Gruß,

Dirk

Die Anleitung ist in jedem Fall Bestandteil des Kaufvertrags. Egal ob du sie vorher gesehen hast oder nicht.
Dein Händler wird da ein Problem bekommen. SEAT kannst du das nicht anlasten

SEAT will ich dass auch gar nicht anlasten. Die sollen nur sagen, dass kein Biodiesel mehr getankt werden kann. Es darf kein Biodiesel nach der alten Norm verkauft werden. Damit darf ein Neufahrzeug auch nicht mehr dafür freigegeben werden.

Der Satz ist definitiv Falsch!!!
Ich habe nämlich genau die gegenteilige Aussage von VW.
Die EN 14214 ist nicht die Ersatznorm für die DIN E (V) 51 606!!

In diesem Falle wäre es mir völlig egal, da es dem Kunden nun einmal so bestätigt wurde und das Schreiben rechtsverbindlich unterzeichnet wurde und der Kunden sich somit darauf berufen kann.


Ansonsten möchte ich jetzt nicht mehr weiter über das Thema diskutieren. Hier scheint es Für und Wieder zu geben.
Ich möchte die Warnung an den SEAT-Kunden im Vordergrund stehen lassen.

Gruß,

Dirk

Die angesprochene Korrosion tritt nur bei nicht normgerechten Biodiesel auf. Hier gab es Studien zum Langzeittest (2 Jahre). Dabei traten bei Biodiesel mit einer geringen Oxydationstabilität Korrosion und Ablagerungen auf. Daher hat der Parameter Oxydationsstabilität auch Eingang in die neue Norm gefunden.
Biodiesel unterliegt mit Eingang in die 10. BlmSchV den gleichen Kontrollen wie Diesel nach 590. Die Qualitätsunterschiede dürften damit drastisch sinken. Ein Problem bleibt aber: Das Bosch in seine VEP37 keinen biodieselbeständigen Wellendichtring einbaut.


Und hier sieht man deutlich, daß 'Biodiesel' an sich gar nicht sooo schlecht ist, sondern daß es vielmehr am politischen Willen der beteiligten Firmen (Bosch, VAG) mangelt.

Zumindest VAG und Ablegern sollte klar sein, daß so eine zwiespältige Firmenpolitik nicht gerade förderlich fürs Image ist.

Ein kleiner Trost ist vielleicht, daß der 'Biodiesel'-Absatz so künstlich gedrosselt wird und die Preisdifferenz zum Mineraldiesel noch spürbar ist. Bei vollständiger Freigabe für alle Fahrzeuge aller Marken würde sich gemäß dem Gesetz von Angebot und Nachfrage der BD-Preis dem Mineraldiesel-Preis angleichen oder diesen sogar leicht übertreffen (falls sich genügend Käuferschichten mit 'Öko'-Bewußtsein finden würden), dann wären getrennte Zapfsäulen irgendwann unwirtschaftlich. Was gleichpreisig ist, kann man gleich zusammenpanschen.

Das sehe ich genauso.

Gruß,

Dirk

@dirk

was bringt es dir seat zu nötigen dir die freigabe zu erteilen. klar das du den neuen biopiesel reinschütten darfst. aber hast du mal weiter gedacht.? du hast ein problem, was vielleicht nicht unbedingt garantie/kulanz ist. der erfahrung nach werden solche sachen oftmals großzügig gehandhabt. ich denke mal, daß man dann in deinem fall eher nicht so wohlwollend sein wird. andererseits mußt du um garantieansprüche durchsetzen zu können nachweisen können, daß die getankte soße entsprechend der norm war. das wird u.u schwer. du weißt nicht, ob in jedem fall normgerechter biopiesel im tank war, oder ob jemand irgendetwas gepanscht hat. ich denke vag hat genug kniefälle gemacht und hat demzufolge gelernt wie man sich rausredet und sicher auch gute gründe die freigabe entsprechend der neuen norm nicht zu erteilen. eine biopiesel freigabe ist ja da. das es den kraftstoff aber lt. eu richtlinie nicht mehr gibt, ist ein ganz anderer sachverhalt.

meine erfahrung mit vag ist: ruhig und freundlich bleiben und ja nicht versuchen etwas mit der brechstange durchzusetzen. damit beißt man nur auf granit

Dirk_S hat folgendes geschrieben:

.... Die sollen nur sagen, dass kein Biodiesel mehr getankt werden kann. Es darf kein Biodiesel nach der alten Norm verkauft werden. Damit darf ein Neufahrzeug auch nicht mehr dafür freigegeben werden.

Warum?
Das der Kraftstoff nach alter Norm nicht mehr verkauft wird ist nicht das Problem von SEAT.
SEAT hat die Freigabe auf die alte Norm beschränkt und damit schließt es den neuen Kraftstoff aus. So sagt es auch eindeutig das Schreiben von SEAT.

Zitat:

In diesem Falle wäre es mir völlig egal, da es dem Kunden nun einmal so bestätigt wurde und das Schreiben rechtsverbindlich unterzeichnet wurde und der Kunden sich somit darauf berufen kann.

In dem Fall ist VW der "Bösewicht".
SEAT verhält sich völlig korrekt und legt den sachverhalt völlig richtig dar.

Zitat:

Ansonsten möchte ich jetzt nicht mehr weiter über das Thema diskutieren. Hier scheint es Für und Wieder zu geben. Ich möchte die Warnung an den SEAT-Kunden im Vordergrund stehen lassen.

Da erweist du dir aber eher einen Bärendienst (so wie es JoergS schon geschrieben hat).

Mir scheint, ich habe mich nicht ganz verständlich ausgedrückt. Ich will nicht mit der Brechstange eine Freigabe erreichen.

Ich möchte nur, dass SEAT seine Kunden offen informiert, dass die Freigabe nicht mehr gewährt wird. Die können doch sagen, dass es eine unternehmenspolitische Entscheidung ist. Momentan wird hier einfach keine offene Politik betrieben. SEAT verkauft immer noch ein Fahrzeug mit Biodieselfreigabe. Wir haben Mitte 2004. Die alte Norm gilt seit 9 Monaten nicht mehr.
Warum machen sie es nicht so, wie VW mit dem neuen Golf, Touran und Audi mit dem A3 und sagen, dass das Fahrzeug nicht mit Biodiesel betrieben werden darf.

Ansonsten kenne ich den Kulanzkatalog ganz gut. Bei vier Jahren Garantie habe ich ohnehin nichts zu befürchten. Und bisher habe ich keinen Biodiesel mit dem Alhambra getankt. Die Tankquittung mit dem Marken-Diesel habe ich natürlich aufgehoben. Ganz so naiv bin ich dann doch nicht.

Natürlich ist es nicht das Problem von SEAT, dass die Norm geändert wurde. Das würde aber auch heißen (überspitzt dargestellt), dass SEAT heute noch Fahrzeuge mit EU2 verkauft werden dürfen. Schließlich kann SEAT nichts dafür, dass Neufahrzeuge mit EU2 nicht mehr verkauft werden dürfen.

Dirk_S hat folgendes geschrieben:

... Ich möchte nur, dass SEAT seine Kunden offen informiert, dass die Freigabe nicht mehr gewährt wird.

Das machen die doch. Nur sollte man genau lesen was da steht (das geht sicher oft schief)!
Davor zu warnen ist von dir ja auch korrekt.

Zitat:

... SEAT verkauft immer noch ein Fahrzeug mit Biodieselfreigabe. Wir haben Mitte 2004. Die alte Norm gilt seit 9 Monaten nicht mehr.

Die "alte" Norm ist weiterhin gültig!!!
Aber Aufgrund von EU Bestimmungen darf der Kraftstoff nach dieser Norm nicht mehr verkauft werden.
Also ist alles was SEAT macht ist korrekt. Nur muss der Verbraucher die Augen offen halten.

Moin,

also ich finde, daß man schon fast Deutsch studieren muß, um eine eindeutige Ausage aus den Schreiben und der BDA zu ziehen.

Stellt man sich mal folgendes vor:

Pumpe kaputt, Hersteller weigert sich Garantie zu geben und verweist auf all die o.g. Punkte. Der Kunde zieht vor Gericht.

Seine Fakten:
Laut Aussage des Verkäufer BD-tauglich.
Laut BDA Biodieselfreigabe.
Laut Zapfsäule neue Norm erfüllt, laut Presse damit sogar alte Norm übertroffen.

Wie wird wohl ein Richter entscheiden? Hat der Kunde wirklich etwas falsch gemacht, außer daß er das Thema vielleicht nicht bis zum Erbrechen auf Dieselschrauber.de diskutiert hat und daher nicht genaustens die rethorischen Tricks der Hersteller kennt?

Ich vermute mal so, daß ein Richter es ähnlich sieht, da einem Kunden nur eine begrenzte Sicht der Dinge unterstellt werden kann. Er hat alles erdenkliche gemacht: Verkäufer gefragt, in die BDA geschaut, aus der Presse von einer neuen und besseren Norm erfahren und nur entsprechend genormten Sprit getankt. Und nicht zuletzt davon gewust, daß möglicherweise der Filter verstopfen kann und dieses sogar in Kauf genommen. Von möglichen Pumpenschäden bei Verwendung der neuen BD-Norm steht nirgends etwas.

Bedienungsanleitungen sind ebenfalls genormt und müßten auf die Tatsache mit dem Freigabeunterschied zwischen alter und neuer Norm explizit hinweisen, wenn diese zum Garantieverlust führt.

Wieso steht in den Bedienungsanleitungen nicht deutlich drin: Das Fahrzeug ist für den (einzigen) am Markt erhältlichen Biodiesel nach der Norm XYZ nicht freigegeben?
Weil ein wichtiges Werbeargument wegfallen würde (mal abgesehen vom Image-verlust)

Grüße

Eike

Hallo,

für die die es noch interessiert. Ich hatte ja geschrieben, dass ich an der Sache dran bleibe. An SEAT Östereich wurde ebenfalls eine Anfrage gerichtet. Zuerst kam die gleiche Antwort wie von SEAT-Deutschland. Nachdem sich damit nicht zufrieden gegeben wurde, kam folgende Antwort. Vielleicht kommt ja langsam Bewegung in die Sache.

Sehr geehrter Herr ...,

bezüglich Ihrer oben angeführte Anfrage zum Thema Biodiesel an Fr.
... möchte ich wie folgt auf Sie zukommen.

Wir dürfen Ihnen die Richtigkeit der von Ihnen angeführten Biodiesel-Norm
DIN EN 14214 bestätigen. Diese ist für Ihren SEAT Alhambra
selbstverständlich freigegeben.

Wir hoffen Ihnen mit diesen Informationen gedient zu haben und möchten uns
für das Missverständnis unsererseits bei Ihnen entschuldigen.

Mit freundlichen Grüßen

...
Kundenservice

Allmobil Autohandelsgesellschaft m.b.H.
SEAT Importeur
Vogelweider Str. 75
5020 Salzburg


Grüße,

Dirk

@Eike:
ich sehe es ungefair genau so wie du (siehe auch meinen thread dazu).
VW z.B wälzt es (wie es auch den schreiben von VW auf Dirks anfrage zu erkennen ist), dass der Kraftstoff nicht der Norm entsprach, die der Hersteller des Fahrzeuges entsprach. Das heißt: VW unterstellt den Tankstellen, dass Sie dreckigen Biodiesel verkaufen. Damit sind Sie raus und da es immer nur kleine klagen gibt, von dem kleinen Karl Arsch, besteht keine Gefahr für VW. Wenn es allerdings Sammelklagen geben würde, würde VW das bekommen, was Sie verdienen!! Die müssten richtig blechen!! Anders mit der neuen Norm: damit haben Sie erst recht die Möglichkeit zu sagen: ach...Sie haben ja auch nach der neuen Norm getankt. Das durften Sie ja auch nicht!lol.
Zu den Leuten die Biodiesel fahren und wissen, was Sie dem Auto damit antun:
ich lese immer: ach..ich hab ja Garantie!!
Ganz schön Egoistisch oder?? Was ist nach der Garantie, wenn ihr die Karre verschleudert?? Nach mir die Sinnflut oder was? Das geht mir echt auf den Zeiger...
Fahrt den Biodiesel nicht, wenn Ihr den Wagen mal verkaufen wollt oder fahrt ihn, wenn ihr die Karre nicht verkaufen wollt!! Dann ist und bleibt es wenigstens euer Problem und nicht das Problem derer, die ihre letzten Ersparnisse zusammenkratzen, damit Sie sich mal ein VW (als Beispiel) leisten können! Für die VW-Fahrer wird’s eh noch teuer genug!!