Petition! (Gegen DPF-Zwang in Umweltzonen klagen?) | Beiträge 32+

Hutfahrer hat folgendes geschrieben:

die einbauende Werkstatt sagte aber was von 10 - 35 % möglicher Verbrauchssteigerung.

Bei so einer Verbrauchssteigerung könnte ein Nicht-Vielfahrer auch schon einen Benziner hernehmen (der im Anschaffungswert gleich mal 2.000 € billiger ist)

320000kilometer hat folgendes geschrieben:

In den ersten 4 Jahren sollte ein PKW immer, als auf den neusten Stand angesehen werden, d.h. steuerfrei. Nach 8 Jahren als normale Technik, also normale Steuern. Nach 12 Jahren als Auslaufmodell, dreifache Steuern. Ich fahre einen 16 Jahre alten Golf Diesel und zahle ca. 450€ Steuern. Wenn ich ehrlich bin gehört er nicht mehr auf die Straße, denn die Technik ist heute viel weiter entwickelt.

Das mit nach 12 Jahren 3facher Steuer ist, finde ich, schwachsinn. Was machen Menschen die es sich einfach nicht leisten können sich ein jüngeres Auto zu kaufen? Fahrradfahren?

Ich z.B. fahre in der Woche 700 bis 800km. Einerseits lohnt es sich da nicht ein junges Auto zu kaufen (wertverlust), leasen währe zu teuer (Kilometer) und ein Neuwagen bei weitem außer finanzieller Reichweite. Kleinwagen sind nicht für hohe Kilometerleistungen gedacht( ok, sie halten sie meistens durch aber das Risiko von defekten ist weitaus höher als bei größeren Autos), ergo ist alles was bleibt ein Fahrzeug älterer Bauart das die Kilometer fressen kann.

Bei meinem A4 würde ich nach deiner Idee 912EUR im Jahr an Steuern bezahlen.

Und damit ich nicht ganz am Thema vorbei bin;

RPF sind ja eine ganz nette Idee, aber sie gehören nicht in Autos sondern in LKWs und Schornsteine der Haushalte und Industriebetriebe.

ulf hat folgendes geschrieben:

Verbrauch rauf, Leistung runter. Bzw. um die Pmax zu halten, muß mehr eingespritzt werden.

Also wird hier einfach offiziell gelogen?

http://www.remus.at/RFK/

* keine Beeinflussung der Motorleistung
* kein Treibstoffmehrverbrauch

Ich habe ein Nachrüst-Teil von Remus.at. Klar ist, daß ein möglicher Ver-
brauchsanstieg vermarktungsbremsend wirken könnte. In der Einbauan-
leitung stand für die Werkstatt, daß der Kunde prinzipiell nicht mit einer
Verbrauchssteigerung rechnen sollte. Für den Fall von Beanstandungen
soll die Abgasanlage sowie die Ladeluftführung auf Undichtigkeiten ge-
prüft werden. Als letztes Argument stand noch drin, daß ein Mehrver-
brauch von 10 - 35 % "Stand der Technik" und damit kein Reklamations-
anspruch seien. Den serienmäßigen Kat entfernt die Werkstatt übrigens...

fulda hat folgendes geschrieben:

[Also wird hier einfach offiziell gelogen? http://www.remus.at/RFK/ * keine Beeinflussung der Motorleistung * kein Treibstoffmehrverbrauch

Zitat:

Als letztes Argument stand noch drin, daß ein Mehrverbrauch von 10 - 35 % "Stand der Technik" und damit kein Reklamationsanspruch seien.

Danke an Hutfahrer für diese Aufklärung

10 - 35% Mehrverbrauch sind aber nur möglich, wenn man (bei gleichem Tempo) noch entsprechende Reserven im Gaspedal hat.

Bei Vollgas wird aber schon die max. Menge eingespritzt, mehr geht nicht ohne (Chip)Tuning!
Folge und Umkehrschluß laut Remus: Ein Drehmoment- bzw. Leistungsverlust von 10 - 35 % ist "Stand der Technik"

@SeatArosa1.7SDI:

Als Stuttgarter weisst Du auch sicher, dass jeder Stadtbahn und jeder Bus Vorrang an den Ampeln geniesst. Es ist daher in Stuttgart NICHT möglich, einen VerkehrsFLUSS zu erreichen. Ein einzelner Bus kann dafür sorgen, dass mehrere Hundert Autos an roten Ampeln für diesen einen Bus anhalten und danach wieder beschleunigen müssen.
Wie sieht es dabei wohl mir CO2 und Feinstaub aus?

@All: DPF etc. sind doch schon fast überholt: Auch wenn der Dieselfahrer jetzt damit gestraft wird: In absehbarer Zukunft wird er wieder belohnt. Nämlich dann, wenn die Besteuerung nach CO2-Ausstoß kommt.
Ich kann dabei einfach kein schlüssiges Konzept erkennen und wünsche mir statt vielen tausend Politikern nur eine handvoll Politiker, die sinnvolle Entscheidungen treffen, und nicht immer nur an den eigenen Geldbeitel denken.

Gruß
Micha

Mephisto hat folgendes geschrieben:

@All: DPF etc. sind doch schon fast überholt: Auch wenn der Dieselfahrer jetzt damit gestraft wird: In absehbarer Zukunft wird er wieder belohnt. Nämlich dann, wenn die Besteuerung nach CO2-Ausstoß kommt.

Ob bis dahin noch ein großer Emissionsvorteil des Diesels übrig ist, wenn alle mit DPF rumfahren und alle paar km den Verbrauch künstlich hochschießen müssen, um das Rußdepot zu verbrennen?

*staubwegpust*

Nachdem Saarbrücken wohl zunächst keine DPF-Zwangszone plant, ist mir etwas anderes eingefallen – nämlich von möglichst vielen Dieselfahrern finanzierte, technisch fundierte Gutachten als Grundlage für Klagen wegen Verstoßes gegen den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit und Angemessenheit (das Verbot, mit Kanonen auf Spatzen zu schießen / Mittel und Zweck müssen in einem vernünftigen Verhältnis stehen) herhalten könnte.
Siehe auch
http://de.schwurbel-wiki.org/wiki/Verh%C3%A4ltnism%C3%A4%C3%9Figkeitsprinzip


Meine Idee:
1. Man lässt bei einem staatlich anerkannten Institut ein Abgas-Feinstaubspektrum gängiger Diesel-PKW in einem realitätsnahen Stadtfahrzyklus erstellen, sozusagen als deren kollektiver chemischer und größenspektraler Fingerabdruck im Feinstaubgemisch.

2. Man lässt ein ebenso seriöses Gutachten über den DPF-bedingten Mehrverbrauch im Laufe eines durchschnittlichen Diesel-PKW-Lebenszyklus erstellen.

3. An Tagen mit überschrittenen EU-Feinstaub-Grenzwerten bestimmt man in mehreren Großstädten, welcher Anteil des Feinstaubes den Fingerabdruck von Diesel-PKW-Abgasen trägt. Diesen Anteil rechnet man aus dem Messwerten heraus – und wird (hoffentlich) feststellen, dass selbst völlig ohne Diesel-PKW die Grenzwerte immer noch überschritten würden.

4. Mit diesen Ergebnissen anerkannter Institute reichen Dieselfahrer Musterklagen gegen den DPF-Zwang in ihren Städten ein, in denen der Minimal-Nutzen des DPF-Zwanges im Sinne der Feinstaub-Grenzwerte dem Mehrverbrauch, der daraus resultierenden zusätzlichen CO2-Ausstoßes (siehe Kyoto-Protokoll!!), und den finanziellen Belastungen eines durchschnittlichen Diesel-PKW-Halters gegenübergestellt wird.
Stehen Aufwand und Wirkung nach gerichtlicher Ansicht in keinem angemessenen Verhältnis, dann wäre der DPF-Zwang in den Umweltzonen schlicht und ergreifend rechtswidrig.

Natürlich werden alleine die nötigen Gutachten als Grundlage der Klagen etliche (zig?)Tausend Euro kosten. Aber wenn sich eine deutschlandweite Dieselfahrer-Initiative (als Verein?) bilden würde, die die Revolution mit relativ geringen Einzel-Spenden finzanziert, wäre das IMO locker zu schaffen.
Potentiell von Umweltzonen betroffene Dieselfahrer mögen sich bitte mal die drohenden Nettokosten (mit verrechneter DPF-Förderung) vor Augen halten und sich dann selbst fragen, wieviel Geld ihnen das mögliche Entkommen vor dem Irrsinn wert wäre.

Mit dem so möglichen Finanzpolster sollte es auch möglich sein, in ein paar Massenmedien auffällige Anzeigen zu schalten, die den üblichen Verdummungsparolen harte Zahlen entgegensetzt (z.B. CO2-Ausstoß von gleich starken Diesel- und PKW-Benzinern in gleichen Fahrzeugen), und den interessierten Lesern so die Augen öffnet.

Das Ganze wäre IMO mal eine strukturierte(!) Möglichkeit, die Dieselfans gegen den gesetzlichen und Verordnungs-Irsinn auf die Beine zu bringen, anstatt immer nur diffus zu wünschen "wir alle müssten mal irgendwie irgendwas. . ."

Leider kenne ich mich in den einschlägigen Rechtsgebieten (Vereinsrecht pp.) zu wenig aus, um eine sinnvolle Initialzündung zu liefern.
Ich möchte aber alle Leser bitten darüber nachzudenken, wen in ihrem Bekanntenkreis (oder sogar sich selbst) man evtl. für eine tragende Rolle in einem solchen Projekt motivieren könnte.
Obwohl bei mir vor den Haustüre erst mal kein DPF-Zwang droht, wäre ich sofort bereit, 100 Euro zugunsten eines Vereins o.ä. zu spenden, in dessen Satzung o.ä. der Kampf gegen den DPF-Irrsinn festgeschrieben ist.

Hallo,

waere es nicht viel einfacher, zu warten, bis im naechsten Jahr in einer der Umweltzonen der Partikelgrenzwert ueberschritten wird? Die mehr als x-malige (x=35?) Ueberschreitung in einem Jahr hat doch letztes Jahr die Klagen berechtigt, die dann zu der Aktion mit den Umweltplaketten und der Antidieselhetze gefuehrt hat.

Ich denke, wir duerften uns hier recht enig sein, dass es keinen wirklich starken Zusammenhang zwischen dem Partikelausstoss unserer Fahrzeuge und diesen Grenzwertueberschreitungen gibt (der Feinstaub kommt ja auch aus 100 anderen Quellen... Pollen, Reifenstaub, usw), so dass eine erneute Ueberschreitung TROTZ Fahrverbot fuer alle angeblichen "Stinker" ja zeigt, dass diese Massnahme die Betroffenen sehr viel kostet, aber eben nichts bringt (hier duerfte IMO wieder die Verhaeltnismaessigkeit greifen).

Zu befuerchten ist nur, dass eine solche Ueberschreitung (die ganz sicher kommen wird) nicht dazu fuehrt, dass man den Ansatz hinterfragt, sondern die vorhandenen Schrauben einfach fester anzieht (Rot und Gelb raus).

Von daher waeren Gegenmassnahmen durchaus zu begruessen und zu unterstuetzen.

Damit es keiner falsch versteht: Ich bin sehr fuer Umweltschutz, aber fuer wirksamen! Darum habe ich mir 2001 auch ein Auto gekauft, das nur 5 Liter auf 100 km verbraucht und entsprechend wenig Schadstoffe ausstoesst - viel weniger als so manches Auto, das deutlich weniger Steuern kostet.

Viele Gruesse,

Jan

ulf hat folgendes geschrieben:

... Das Ganze wäre IMO mal eine strukturierte(!) Möglichkeit, die Dieselfans gegen den gesetzlichen und Verordnungs-Irsinn auf die Beine zu bringen, anstatt immer nur diffus zu wünschen "wir alle müssten mal irgendwie irgendwas. . ." ...

Das ganze führt nur dazu das sich diese Vereinigung zum Feind der Lobbyisten macht. Erzielen wirst du gegen diesen Personenkreis nichts.

Die von dir geforderten Gutachten gibt es alle. Doch was passiert damit? Sie verschwinden in der Schublade.

Das die Feinstaubwerte nur wenig mit den Emissionen aus den (Diesel) Fahrzeugen zu tun hat, wurde sogar von oberster Stelle in D beweisen. Als der Amerikanische Präsident bei seinem Besuch den Rein Main Raum Verkehrstechnisch nahezu komplett lahm gelegt hat, waren die Feinstaubwerte sogar höher wie mit Verkehr. Und warum sind die Feinstaubwerte in Ländlichen Gegenden oder auch an der See teilweise deutlich höher wie in Großstädten? Die Ursachen dafür sind wohl bekannt, aber das interessiert einfach keinen.

Bei der ganzen Feinstaub Hysterie handelt es sich um ein "Regelinstrument" den Dieselbomm zu bändigen. Genauer gesagt sogar umzukehren. Das zeigt sich jetzt schon bei diversen Autohändlern wo Dieselfahrzeuge (>=EU3) erst gar nicht mehr in Zahlung genommen werden, oder wie Blei auf dem Hof stehen.

Solltest du mit deinen Ausführungen rein Rechtlich doch was erzielen, so musst du mit einem Zeitlichen Ablauf von 3-5 Jahren rechnen. Bis dahin hat sich der Dieslboom längst erledigt und dein Anliegen verläuft im Sande, da ihm die Grundlage entzogen wurde.

Immerhin leben wir ein einem freien Land und es zwingt dich keiner einen Diesel PKW zu fahren. Es gibt genug Alternativen, auch für Vielfahrer ....

Jan6K hat folgendes geschrieben:

waere es nicht viel einfacher, zu warten, bis im naechsten Jahr in einer der Umweltzonen der Partikelgrenzwert ueberschritten wird? Die mehr als x-malige (x=35?) Ueberschreitung in einem Jahr hat doch letztes Jahr die Klagen berechtigt, die dann zu der Aktion mit den Umweltplaketten und der Antidieselhetze gefuehrt hat. . . . Zu befuerchten ist nur, dass eine solche Ueberschreitung (die ganz sicher kommen wird) nicht dazu fuehrt, dass man den Ansatz hinterfragt, sondern die vorhandenen Schrauben einfach fester anzieht (Rot und Gelb raus).

Hi Jan,

eben. Und daher hielte ich es für besser, möglichst bald mit einer Art Pro-Diesel-Kampagne zu beginnen (BTW: Pro-Diesel e.V. wäre doch ein netter Name für "unseren" Verein?)

Gerade beim Aufwachen kam mir als Beispiel folgendes in den Sinn, was noch keine eigenen Abgasuntersuchungen erfordert:

1. Man recherchiert die Stadtzyklus-Abgaswerte der 10 meist zugelassenen EU4-Benzin-PKW in Deutschland aus den letzten Jahren und summiert die Massen in einem Balkendiagramm auf: ein Balken für CO2, einer für HC, einer für NOx usw.

2. Das gleiche macht man für 10 fette EU4-Benziner-Spritfresser (Prestigeschlitten, Geländewagen usw.)

3. das Gleiche macht man für 10 sparsame Diesel-PKW mit EU2 und EU3 (Golf 3 SDI, AFN und Co.), die also nicht in eine grüne Umweltzone rein dürften. Hier macht man einen zusätzlichen Balken für die Partikelmasse, die bei Benzinern gar nicht gemessen wird.


Die 3 Balkendiagramme setzt man ungefähr mit folgenden Texten nebeneinander:
1. Diese Abgase dürfen in die grüne Umweltzone (die 10 meistzugelassenen Benziner)

2. Sogar diese Abgase dürfen in die grüne Umweltzone (die 10 Säufer-Benziner)

3. Diese Abgase müssen draußen bleiben (die Diesel), wobei man die Partikelmasse mit einer symbolischen Lupe vergrößert und daneben schreibt ". . . deswegen!"


Bei den Benzinern könnte man die Partikel-Säule mit einem Fragezeichen versehen und "nicht amtlich gemessen" dazu schreiben.


IMO könnte man mit einer kleinen Serie solcher und ähnlicher Anzeigen (von Pro-Diesel-e.V. *gg*) dem verdummten Autovolk nahebringen, daß an der Umweltzonen-Hype etwas "zum Himmel stinkt"

Der Recherche-Aufwand dafür wäre minimal, ein schönes Layout könnte sicher jemand mit Beziehungen zur Werbebranche o.ä. machen lassen.

Warum "schon morgen" damit beginnen? Damit das Scheitern der Umweltzonen in Sachen Feinstaub-Grenzwerte für eine möglichst breite Masse absehbar wird. Denn die zum Umdenken und kritischen Beobachten zu bewegen kostet auch etwas Zeit . . .

Zitat:

Bei der ganzen Feinstaub Hysterie handelt es sich um ein "Regelinstrument" den Dieselbomm zu bändigen. Genauer gesagt sogar umzukehren.

Nur warum, was spricht denn gegen den "Dieselboom"? Verbrauchen die zu wenig?

ulf hat folgendes geschrieben:

... 1. Man recherchiert die Stadtzyklus-Abgaswerte der 10 meist zugelassenen EU4-Benzin-PKW in Deutschland aus den letzten Jahren und summiert die Massen in einem Balkendiagramm auf: ein Balken für CO2, einer für HC, einer für NOx usw. . . .

... und schon hast du dir dein erstes Eigentor geschossen . Der Diesel ist mit Ausnahme vom CO2 im Stadverkehr eine echte "Umweltsau". Insbesondere die NOx Werte sind astronomisch gegenüber dem Benziner.

Übrigens reicht es nicht nur die Meistzugelassenen Autos einzubeziehen. Wenn du so was vorhast, muss das ganze Flottenübergreifend sein. Sonst hat die Beweisführung keinen Bestand. Exemplarische Beispiele werden nicht anerkannt.

Zusätzlich bräuchtest du die Unterstützung der Autoindustrie. Diese wird dir aber verwehrt bleiben, da die Industrie mehr Interesse hat Neuwagen zu verkaufen, als "alte Krücken" im Verkehr zu belassen.

Ich finde deinen Vorstoß ja echt gut, aber leider wird das wenig Erfolg haben.

Malte1408 hat folgendes geschrieben:

Nur warum, was spricht denn gegen den "Dieselboom"? Verbrauchen die zu wenig?

Nein, aber die Diesel PKW sind nun mal im Stadtverkehr keine Saubermänner. Auch wenn ich mal den Partikelaussoß weglasse.

Zudem ist Diesel im Erzeugungsprozess ein Abfallprodukt. Benzin dagegen ist ein Primärprodukt. Ein nicht ausgewogenes Verhältnis von Benzin zu Dieselfahrzeugen (wie seit einiger Zeit) bringt somit auch Wirtschaftliche Probleme mit sich.

Bertil hat folgendes geschrieben:

Der Diesel ist mit Ausnahme vom CO2 im Stadverkehr eine echte "Umweltsau". Insbesondere die NOx Werte sind astronomisch gegenüber dem Benziner.

. . . aber CO2 ist der kommende "Diskussions-Schadstoff". Und die "zukunftsweisenden" Benzin-Direktenspritzer dürften doch in Sachen NOx auch keine Musterkaben mehr sein?
Schließlich würde es mir ungemein Spaß machen, meine Interessen zur Abwechslung mal auf einem gerade anrollenden Zug zu sehen . . .

Hättest Du denn nicht-geheime Daten von 2 ähnlich starken und schweren (Otto und Diesel) PKW in der Schublade, um daraus mal ein paar griffige Diagramm-Versuche zu basteln?

Zitat:

Übrigens reicht es nicht nur die Meistzugelassenen Autos einzubeziehen. Wenn du so was vorhast, muss das ganze Flottenübergreifend sein. Sonst hat die Beweisführung keinen Bestand. Exemplarische Beispiele werden nicht anerkannt.

Und ab wann gilt ein Vergleich als flottenübergreifend (Begriffs-Definition)? Die Top10 wären ja eher nur als erster Augenöffner fürs Volk gedacht . . .

Zitat:

Zusätzlich bräuchtest du die Unterstützung der Autoindustrie. Diese wird dir aber verwehrt bleiben, da die Industrie mehr Interesse hat Neuwagen zu verkaufen, als "alte Krücken" im Verkehr zu belassen.

Wozu bräuchte man die Industrie?
Die Abgasdaten aller Typzulassungen müßten doch über das KBA zu bekommen sein, notfalls mit der Brechstange des Informationsfreiheitsgesetzes
Wenn dann noch eine klagebereite Interessenvereinigung von Tausenden oder Millionen PKW-Haltern samt motivierter Anwälte dahinter steht, sähen die Relationen zwischen Bürger und Staat plötzlich etwas anders aus, siehe z.B. die NRA in den USA . . .

ulf hat folgendes geschrieben:

. . . aber CO2 ist der kommende "Diskussions-Schadstoff".

Die Ozonloch Diskussion bei zu hohem NOx Aussoß hast du ja auch schon wieder verdrängt. Die kommt dann aber gaaaaanz schnell zurück

Zitat:

Und die "zukunftsweisenden" Benzin-Direktenspritzer dürften doch in Sachen NOx auch keine Musterkaben mehr sein?

Nö, das hält sich in Grenzen. Aber nur weil gleich geeignete Gegenmaßnahmen seitens der Hersteller ergriffen wurden.

Zitat:

Hättest Du denn nicht-geheime Daten von 2 ähnlich starken und schweren (Otto und Diesel) PKW in der Schublade, um daraus mal ein paar griffige Diagramm-Versuche zu basteln?

Nur die "Mischdaten" kann ich dir geben. Das bringt dir aber nichts, da der Drittelmix den Stadtverkehr extrem "unterbuttert". Nur der CO2 Ausstoß liesse sich aus dem Verbrauch errechnen.

Zitat:

Und ab wann gilt ein Vergleich als flottenübergreifend (Begriffs-Definition)? Die Top10 wären ja eher nur als erster Augenöffner fürs Volk gedacht . . .

Flottenübergreifen bedeutet ALLE zulassungsfähigen Fahrzeuge. Auch die die nicht verkauft werden, aber möglicherweise verkauft werden könnten.

Zitat:

Wozu bräuchte man die Industrie?

Weil du zu deinen Tests (mindestens) ein niegelnagelneues Fahrzeug benötigst, welches die Herstellerspezifikationen einhält.
Stell dir vor du macht deinen Test mit "gealterten" Fahrzeugen und du stellst das Fahrzeug entspricht gar nicht mehr der EU Norm (ist dem ADAC auch schon passiert). Die Klagewelle mit der du dann überzogen wirst, will ich nicht abbekommen. Dann kannst du dein Projekt gleich beerdigen.
Ohne die Fahrzeughersteller ist das eine Gratwanderung mit zu vielen Unbekannten.

Zitat:

Die Abgasdaten aller Typzulassungen müßten doch über das KBA zu bekommen sein, notfalls mit der Brechstange des Informationsfreiheitsgesetzes

Brechstange? Wozu? Die Typprüfwerte sind doch verfügbar ... http://www.kba.de/Abt3_neu/KraftfahrzeugStatistiken/Verzeichnisse/Emiss_2007_int.pdf

Zitat:

Wenn dann noch eine klagebereite Interessenvereinigung von Tausenden oder Millionen PKW-Haltern samt motivierter Anwälte dahinter steht, sähen die Relationen zwischen Bürger und Staat plötzlich etwas anders aus, siehe z.B. die NRA in den USA . . .

In den USA sind Sammelklagen zulässig, in D nicht
Solltest du einen Verein für diese Klagen gründen wollen, müsste dieser schon mal gemeinnützig und ein e.V. sein. Allein dieser Vorgang ist nicht in ein Paar Tagen erledigt.
Aber mach mal ... bin gespannt. Möglich ist das schon, nur sind in D die Hürden dafür extrem hoch (im Gegensatz in den USA).

Das die Feinstaubwerte nur wenig mit den Emissionen aus den (Diesel) Fahrzeugen zu tun hat, wurde sogar von oberster Stelle in D beweisen. Als der Amerikanische Präsident bei seinem Besuch den Rein Main Raum Verkehrstechnisch nahezu komplett lahm gelegt hat, waren die Feinstaubwerte sogar höher wie mit Verkehr. Und warum sind die Feinstaubwerte in Ländlichen Gegenden oder auch an der See teilweise deutlich höher wie in Großstädten? Die Ursachen dafür sind wohl bekannt, aber das interessiert einfach keinen.
Gerade gefunden: http://www.n-tv.de/897131.html
Wie du bereits schriebst, interessiert das bestimmt keinen, Hauptsache es knallt und leuchtet schön bunt .
Somit wird der Grenzwert zum 1.1. gleich schon einmal überschritten aber schuld sind natürlich unsere bösen 'Stinker' .......