OBD Shop
OBD
Dieselschrauber Community - Auto- und Motor-Technik, Reparatur und Wartung an Audi, Seat, Skoda und Volkswagen. OBD-Support für VCDS und KDataScope (OBD2).

Luftdichte-Änderung durch LLK: wie groß??

 
Neues Thema beginnen Auf Beitrag antworten Weitergeben, Thema teilen Lesezeichen setzen Druckansicht Dieselschrauber Community - Übersicht » Diesel - Motorentechnik
Autor Nachricht
ulf
Profi-Schrauber
Profi-Schrauber


KFZ-Schrauber seit: 13.04.2002
Beiträge: 11139
Karma: +12 / -0   Danke, gefällt mir!
Wohnort: Saarland
2013 Volkswagen Polo
Premium Support

Beitrag05-07-2004, 12:55    Titel: Luftdichte-Änderung durch LLK: wie groß?? Antworten mit Zitat

Hallo,

um den LLK-Entätsel-Thread nicht völlig zu überfrachten, hier ein neues (und etwas anderes) Thema.

Ich versuche, die Wirkung eines LLK auch in Zahlen zu verstehen, auch ikm Hinblick auf einen neuen oder erweiterten Fachartikel.

Ausgangspunkt ist ja, daß der Lader als erste Stufe der Dichte-Erhöhung die angesaugte Luft pro bar Druckerhöhung um rund 75°C aufheizt, was ich anhand einiger Formeln und Kenngrößen der Luft selbst berechnen konnte (ich hoffe, das ist soweit richtig).

Der LLK kühlt aufgeheizte Luft wieder ein Stück in Richtung Umgebungstemperatur herunter und erhöht damit nochmals die Luftdichte - aber zur quantitativen Wirkung dieses Effektes habe ich bisher keine Aussagen gefunden.

Daher meine Frage:
Wenn z.B. die Luft bei 0° Außentemperatur und 1 bar Ladedruck mit theoretisch 75,3°C und der verdoppelten Dichte von 2,58 kg / m³ durch den LLK läuft, und der kühlt sie herunter:
Um wieviel erhöht sich dadurch nochmals die Luftdichte pro K (oder pro 10 K) icon_eek.gif icon_question.gif icon_question.gif

Mag sein, daß ich irgendwie auf dem Schlauch stehe, aber an diesem Punkt bleibe ich immer wieder hängen . . . icon_redface.gif
Gruß Ulf
_________

Polo 6R CDLJ / PNU
Nach oben
KFZ-Schrauber-Profil anzeigen Private Nachricht senden   Fahrzeuge des Benutzers ansehen  
dieselmartin
Profi-Schrauber
Profi-Schrauber
Avatar-dieselmartin

KFZ-Schrauber seit: 13.03.2003
Beiträge: 10199
Karma: +24 / -0   Danke, gefällt mir!
Wohnort: in der Werkstatt
2007 Volkswagen Passat
Premium Support

Beitrag05-07-2004, 14:01    Titel: Luftdichte-Änderung durch LLK: wie groß?? Antworten mit Zitat

VORSICHT Ulf

Du musst genau sagen, WO du die 1 Bar Ladedruck hast.

Die alten TD haben ja den Ladedruck am Turbo geregtl, daher musste man den HOCHDREHN, wenn man nen LLK nach geruestet hat. Ohne hochdrehen kam am Kopf dann naemlich weniger (druck) als vor dem LLK einbau an !!

Unsere TDI messen am Einlass den Druck, wie der vorher (erwaermen-> ausdehnen / abkuehlen durch LLK -> zusammen ziehen/dichter/DruckverLUST !!) zusatnade kommt, is der Regelung egal.

Wenn dein LLK also ploetzlich duetlich "besser" wuerde, muesste dein TUrbo absofort deutlich MEHR Luft ranschaufeln (== hoeher drehen). Denn wenn die Luft hinterm LLK dichter wird, sinkt ihr Druck (weil der Raum == Rohre etc. ja gleich bleibt)

War das verstaendlich (sorry, dass ich es nicht besser ausdrucken kann - vielleicht rechne ich heute abend mal rum).

- die 75 K / bar kann ich mir nicht vorstellen (etwas zu viel)

- in der Rechnung fehlt die Waermeabgabe durch den Turbo (wodurch die Luft sich ja auch ausdehnt. Das gibt ne Druckerhoehung ohne Massenerhoehung.

m;
Transparency, Teamwork
... there was another T.

I don't know what the fuck it was.
Nach oben
KFZ-Schrauber-Profil anzeigen Private Nachricht senden   Fahrzeuge des Benutzers ansehen  
chris11
Profi-Schrauber
Profi-Schrauber


KFZ-Schrauber seit: 02.10.2002
Beiträge: 326
Karma: +3 / -1   Danke, gefällt mir!
Wohnort: Münster

Premium Support

Beitrag05-07-2004, 14:45    Titel: Luftdichte-Änderung durch LLK: wie groß?? Antworten mit Zitat

Hallo Ulf,

in erster Näherung kannst Du die Luft als ideales gas betrachten. Die Luftdichte ist proportional zur absoluten Temperatur bei -273.15 Celsius. Damit bekommst Du eine Dichteerhöhung bei Abkühlung von 75 nach 0 von ca. 75/273 = 0,274.

Mit freundlichem Gruß
Christian
Nach oben
KFZ-Schrauber-Profil anzeigen Private Nachricht senden    
ulf
Profi-Schrauber
Profi-Schrauber


KFZ-Schrauber seit: 13.04.2002
Beiträge: 11139
Karma: +12 / -0   Danke, gefällt mir!
Wohnort: Saarland
2013 Volkswagen Polo
Premium Support

Beitrag05-07-2004, 17:39    Titel: Luftdichte-Änderung durch LLK: wie groß?? Antworten mit Zitat

dieselmartin hat folgendes geschrieben:
Du musst genau sagen, WO du die 1 Bar Ladedruck hast.. . .
Unsere TDI messen am Einlass den Druck, wie der vorher (erwaermen-> ausdehnen / abkuehlen durch LLK -> zusammen ziehen/dichter/DruckverLUST !!) zusatnade kommt, is der Regelung egal.

Yep, ich meinte wie beim TDI.

Zitat:
Wenn dein LLK also ploetzlich duetlich "besser" wuerde, muesste dein TUrbo absofort deutlich MEHR Luft ranschaufeln (== hoeher drehen). Denn wenn die Luft hinterm LLK dichter wird, sinkt ihr Druck (weil der Raum == Rohre etc. ja gleich bleibt)
War das verstaendlich (sorry, dass ich es nicht besser ausdrucken kann - vielleicht rechne ich heute abend mal rum).

Ist schon OK - das Gleiche hab ich ja schon bei "LLK enträtselt" geschrieben icon_lol.gif

Zitat:
- die 75 K / bar kann ich mir nicht vorstellen (etwas zu viel)

- in der Rechnung fehlt die Waermeabgabe durch den Turbo (wodurch die Luft sich ja auch ausdehnt. Das gibt ne Druckerhoehung ohne Massenerhoehung.


Also die 75 K / bar als theoretische Größe kommt aus der angenommenen Gleichung "Verdichtungsarbeit = Aufheiz-Energie".

Aufgedröselt:

Volumen * Druckanstieg = Masse * spez. Wärmekapazität * Temperturanstieg

Volumen wird durch Masse / Dichte ersetzt, das ergibt:

Druckanstieg * Masse / Dichte = Masse * spez. Wärmekapazität * Temperturanstieg

Masse kürzt sich raus ->
Druckanstieg / Dichte = spez. Wärmekapazität * Temperturanstieg

Umgestellt: Temperturanstieg = Druckanstieg / (Dichte * spez. Wärmekapazität)

Setze die Werte für Luft ein (1,29 kg / m³ und 1,01 kJ / (kg * K), das ergibt die besagten 75,3 K / bar.


Die Größenordnung dürfte IMO stimmen, denn

1. in einem Diagramm zum Industrie-TDI (AFD) steigt die Ladelufttemperatur vor dem LLK mit dem Ladedruck bei 50°C beginnend (Leerlauf) bis etwa 127°C bei 1900 rpm (darüber bleibt sie konstant).
Also hier ca. 77°C / bar, vermutlich incl. Erwärmung durch den Lader

2. kenne ich noch den trockenadiabatischen Aufstieg von Luft in der Atmosphäre (bei Thermik):
Pro 100 m Höhe kühlt sich die Luft um 1°C ab (Faustregel 1).
Die barometrische Höhenstufe beträgt in Meereshöhe 8 m / mbar (Faustregel 2).

Verquickt man beide Faustregeln, so kommt man sogar auf rund 80 K / bar "im Labor der Natur".
Gruß Ulf
_________

Polo 6R CDLJ / PNU
Nach oben
KFZ-Schrauber-Profil anzeigen Private Nachricht senden   Fahrzeuge des Benutzers ansehen  
ulf
Profi-Schrauber
Profi-Schrauber


KFZ-Schrauber seit: 13.04.2002
Beiträge: 11139
Karma: +12 / -0   Danke, gefällt mir!
Wohnort: Saarland
2013 Volkswagen Polo
Premium Support

Beitrag05-07-2004, 17:44    Titel: Luftdichte-Änderung durch LLK: wie groß?? Antworten mit Zitat

chris11 hat folgendes geschrieben:
in erster Näherung kannst Du die Luft als ideales gas betrachten. Die Luftdichte ist proportional zur absoluten Temperatur bei -273.15 Celsius. Damit bekommst Du eine Dichteerhöhung bei Abkühlung von 75 nach 0 von ca. 75/273 = 0,274.

icon_idea.gif Aha icon_idea.gif

Das hieße, man kann als Faustregel aufstellen:

Eine Ladeluftkühlung um 75 K ersetzt 0,27bar Ladedruck, oder auf eingängigere Werte umgerechnet:
Eine Kühlung um 10K ersetzt 37 mbar Ladedruck . . .??
Gruß Ulf
_________

Polo 6R CDLJ / PNU
Nach oben
KFZ-Schrauber-Profil anzeigen Private Nachricht senden   Fahrzeuge des Benutzers ansehen  
Roadagain
Gast




 


Kostenloser Account, kein OBD Support (VCDS, KOBD2Check)

Beitrag07-07-2004, 21:11    Titel: Luftdichte-Änderung durch LLK: wie groß?? Antworten mit Zitat

Lieber Leser, Du hast keine ausreichenden Rechte um weiter zu lesen, bitte melde Dich an.
Nach oben
 
Neues Thema beginnen Auf Beitrag antworten Weitergeben, Thema teilen Lesezeichen setzen Druckansicht Dieselschrauber Community - Übersicht » Diesel - Motorentechnik
Ähnliche Fachartikel und Themen
Thema Community Bereich
Keine neuen Beiträge Startschwierigkeiten durch Anlasserkabel Fehlersuche & Anleitungen
Keine neuen Beiträge Doku A3 8L bis 12.2000, Brummgeräusche durch Freisprecheinr. Fehler und Dokumentation (Audi, Seat, Skoda, VW)
Keine neuen Beiträge Generator-Freilauf defekt - rutscht durch Fehler und Dokumentation (Audi, Seat, Skoda, VW)
Keine neuen Beiträge Änderung Neufahrzeug Biodiesel? Kraftfahrzeugtechnik Allgemein
Keine neuen Beiträge Änderung Bremsflüssigkeit MJ07->08 ? Getriebe, Fahrwerk, Karosserie und Innenraum
Keine neuen Beiträge Änderung Außentem. Anzeige KFZ-Diagnose-Forum, OBD und Steuergeräte
Keine neuen Beiträge Wie groß ist der Hub der VTG Stange? Kraftfahrzeugtechnik Allgemein
Gehe zu:  
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst Deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst Deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.
Du kannst Dateien in diesem Forum nicht posten.
Du kannst Dateien in diesem Forum herunterladen.