Turbo-Nachlauf beim TDI - notwendig, sinnvoll, Maerchen?

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Hallo allerseits,

die Sache mit dem Nachlaufenlassen von Turbos nach starker Belastung kam ja immer mal wieder ins Gespraech, auch in Zusammenhang damit, ob das bei den recht kleinen und leichten Laeufern der VTG-Turbos ueberhaupt Sinn macht.

In einem anderen Forum, das mit Diesel nicht wirklich was zu tun hat - naemlich dem ueber den Renault Kangoo (da lese ich etwas mit, weil mein Vater so ein Teil hat, leider mit Benzin) - hat jemand einen interessanten Auszug aus der Bedienungsanleitung eines KIA-CR-Turbodiesels gepostet, der sich genau dazu auslaesst, und wo Kia konkrete Nachlaufzeiten angibt.

Ich moechte das mal zur Diskussion stellen... was denkt ihr darueber?

Der fragliche Thread an der interessanten Stelle (davor gehts um anderes... die Vor- und Nachteile des Kangoo naemlich) beginnt hier:

http://f21.parsimony.net/forum37471/messages/16593.htm

Interessant sind vor allem die Aeusserungen von "Bimboo", in seinem zweiten Posting schreibt er auch die KIA-Daten auf.

Was haltet ihr davon?

Oder benutzt Kia hier Turbo-Technik aus der Steinzeit, die sowas noetig macht? 2 Minuten Nachlauf ist ja schon recht heftig...

Dass man aus Vollgas nicht die Maschine abstellt, ist klar, aber was ist sinnvoll?

Viele Gruesse,

Jan

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Hi Jan

in dem anderen Forum ist der Begriff "abtouren lassen" IMO schonmal Käse, denn Lader haben keinen Zentner Schwungmasse, die 2 Schaufelräder im lauen Leerlauf-Gaswechselstrom so lange auf (relativer) Überdrehzahl hält .
TDI-Lader erst recht nicht, denn was "fast trägheitslos" schnell hochläuft und Druck aufbaut, verliert ohne Antrieb grundsätzlich genausoschnell wieder die Drehzahl.

Solange man einen TDI nicht bei Volllast abwürgt, sondern normal auf die Leerlaufdrehzahl runterlaufen läßt, hält der Lader IMO beim Drehzahlabbau weitgehend Schritt, so daß man den Motor auch diekt anschließend ganz abstellen kann . . .

. . . wenn der Lader nicht noch durch vorherige längere Volllast glüht.
Dann braucht er nämlich die Durchströmung der "kühlen" Leerlauf-Abgase und des Öls, um die Hitze abzutransportieren.
Ohne Nachlaufenlasssen kriecht die Hitze aus der Abgasseite in das stehende Öl der Laderwellenlager und verbrennt selbiges, so daß das Lager nach weniger solcher Behandlungen durch Ölkohle blockiert ist.

Unter solchen extremen Bedingungen kann ich mir schon vorstellen, daß 2 Minuten Nachlaufen nicht übertrieben sind.

Seit AFN schaltet zwar die EDC in solchen Situationen auch den Lüfternachlauf ein, aber ob das was nützt, wenn der Lader vom Ventilator aus gesehen im Windschatten hinter dem heißen Motorblock hängt

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Hallo Ulf!

Quote:

Seit AFN schaltet zwar die EDC in solchen Situationen auch den Lüfternachlauf ein, aber ob das was nützt, wenn der Lader vom Ventilator aus gesehen im Windschatten hinter dem heißen Motorblock hängt

Wie erkennt die EDC denn diesen besonderen Zustand? Wird das nur über die Ansaugluft-, Wasser- und Öltemperatur veranlaßt, oder erfolgt auch eine Auswertung der Stellung des Gaspedals der letzten Minuten vor dem Abstellen?
Haben das ALLE neueren Motoren? Woher bekommst du immer solch interessanten Infos?


brezelmann01

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brezelmann01 wrote:

Wie erkennt die EDC denn diesen besonderen Zustand? Wird das nur über die Ansaugluft-, Wasser- und Öltemperatur veranlaßt, oder erfolgt auch eine Auswertung der Stellung des Gaspedals der letzten Minuten vor dem Abstellen? Haben das ALLE neueren Motoren?

Hi

dafür behhält die EDC ein ständig paar lastrelevante Meßwerte in einer Art Kurzzeitgedächtnis und entscheidet beim Abstellen, ob in den letzten 5(?) Minuten die mittlere Motorlast so hoch war, daß man den Lüfter nachlaufen lassen sollte.

Welche Motoren das haben weiß ich nicht genau. AFN auf jeden Fall, und ich schätze mal alle seitdem (= praktisch alle TDI außer 1Z und evtl. AHU).

Quote:

Woher bekommst du immer solch interessanten Infos?

Was man halt hier und da so aufschnappt . . . das hier brauche ich selten und finde es auch nicht mehr auf Anhieb in meinen Unterlagen.
Daher auch die etwas unscharfe Erklärung

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hallo

das mit dem nachlaufenlassen ist auch eine sache den öl´s, das kann verkohlen wenn es zu heiß wird. in dem fall bildet sich ölkohle und die kann die ölkanäle verstopen und was dann passiert kann sich bestimmt jeder denken. ab welcher temp. das passiert kann ich leider nicht sagen(hängt natürlich auch mit dem verwendeten öl zusammen).

tschüß christian

[Translating...]Auf Wunsch gelöscht

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Hi Gustav,

dass das aus einem Kia-Handbuch stammt, glaube ich nach etlichen Monaten des Mitlesens im Kangoo-Forum schon - ich koennte auch nochmal unter Verweis auf unsere Diskussion nachfragen, welches Modell genau das war.

Ob die Handbuchautoren bei Kia Ahnung von Dieseln haben... das ist eine andere Frage...

Wegen der Abgastemperatur und "gluehen": Ist es nicht so, dass Dieselabgase gut 200 oder mehr Grad kaelter als die von Benzinern sind? So dass der Effekt, wenn er denn auftritt, doch eher einen Benzinturbo als einen Turbodiesel treffen duerfte? Oder schafft man das bei einem Diesel tatsaechlich auch?

Viele Gruesse,

Jan

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Moderne Dieselmotoren erreichen maximal 850°C, aktuelle Ottos (1,8T) erreichen ca. 950°C. Wobei die Turbos für Ottos meist wassergekühlt, die für Diesel nur luftgekühlt sind.
Egal ob Otto oder Diesel, wenn man Pässe oder auf der BAB längere Zeit in einem Lastzustand fährt bei dem die maximale Abgastemperatur erreicht wird, sollte man den Motor nicht sofort abstellen. In diesm Fall kommt es zum bereits beschriebenen Nachheizen und zur Ölkohlebildung an den Lagerstellen. Fährt man aber kurz vorm Rastplatz langsamer, so sinkt die Abgastemperatur und damit die Laderbelastung und man kann den Motor direkt abstellen. Spätetestens wenn der Lüfter angeht, würde ich den Motor nochmals starten um die Wärme im Lader auch abzuführen. Ach ja, manche Otto-Turbos haben für diesen Fall (Lüfter springt nach dem Abstellen an) eine Nachlaufpumpe, so daß Wasser durch das Lagergehäuse fließt.

Meine Empfehlung: Wer ganz sicher gehen will, der läßt nach einer extrem scharfen Autobahnfahrt, wenn er im Schiebebetrieb in den Parkplatz gerollt ist, den Motor noch einige Sekunden im Leerlauf laufen. Das tut nicht nur dem Lader, sondern dem ganzen Triebwerk gut. Nach einer extremen Paßfahrt lasse ich den Motor vor dem Abstellen mit leicht erhöhter Drehzahl noch etwa 20 sec. laufen, dann erst stelle ich ihn ab. Das ist mein Rezept. Es kann übernommen, zerpflückt oder verworfen werden ...

Einen Kühllauf sollte man bei starker Beanspruchung einhalten. Wenn ich mich recht erinnere steht so etwas auch beim A4 81kW AFN im Handbuch. Wie auch immer ...
Basierend auf meiner Beruflichen Erfahrung mit etwas größeren Turbinen, ist es f. d. Lager der Turbine immer gut, wenn man versucht sie vor dem Abstellen 'kalt' zu bekommen. Ein Verkokung des Öls und daraus resultierender Schaden am Lager wären ekelig.

Gruß
Sven

[Translating...]Auf Wunsch gelöscht

Seit AFN schaltet zwar die EDC in solchen Situationen auch den Lüfternachlauf ein, aber ob das was nützt, wenn der Lader vom Ventilator aus gesehen im Windschatten hinter dem heißen Motorblock hängt


das kann nicht sein. auf allen plänen ist die EDC völlig spannungslos sobald die zündung ausgeschaltet wird.

fahrzeuge mit klimaanlage haben allerdings ein eigenes lüftersteuergerät, das wiederum liegt ständig an klemme 30 und könnte so eine aktion veranlassen. fahrzeuge ohne klima haben nur den popeligen 2-stufigen temperaturschalter (ebenfalls direkt an klemme 30)

CU Gremlin

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Gremlin wrote:

ulf wrote: Seit AFN schaltet zwar die EDC in solchen Situationen auch den Lüfternachlauf ein, aber ob das was nützt, wenn der Lader vom Ventilator aus gesehen im Windschatten hinter dem heißen Motorblock hängt das kann nicht sein. auf allen plänen ist die EDC völlig spannungslos sobald die zündung ausgeschaltet wird.

Hi Ralf

in der Praxis verhalten sich die Dinge manchmal „um die Ecke“.

Mein Motorcomputer wird durch das Signal "Zündung an" dazu animiert, die Haupstromversorgung (einschl. für sich selbst –> Pins 23, 45 und 68 ) per Relais 109 einzuschalten. Dessen Wicklung liegt zwischen Dauer+ und einem Schaltausgang des Motorcomputers.

Beim Ausschalten der Zündung fällt das 109 nicht sofort ab, sondern ca. 2 sec später (habs an der EDC-Versorgung nachgemessen).

So wird IMO auch der Lüfternachlauf realisiert: die EDC dreht sich selbst erst dann den Saft wirklich ab, wenn die berechnete Kühldauer abgelaufen ist – obwohl die Zündung z.B. schon seit 3 min aus ist.

Wenn der Lüfternachlauf ein Märchen wäre, bräuchte man dafür auch kein Relais parallel zum Thermoschalter einzubauen, das sich z.B. per VAGCOM-Stellglieddiagnose ansprechen lässt.
So kriege ich auch bei völlig kaltem Motor den Kühlerlüfter zum Laufen.

So wird IMO auch der Lüfternachlauf realisiert: die EDC dreht sich selbst erst dann den Saft wirklich ab, wenn die berechnete Kühldauer abgelaufen ist – obwohl die Zündung z.B. schon seit 3 min aus ist.

Wenn der Lüfternachlauf ein Märchen wäre, bräuchte man dafür auch kein Relais parallel zum Thermoschalter einzubauen, das sich z.B. per VAGCOM-Stellglieddiagnose ansprechen lässt.
So kriege ich auch bei völlig kaltem Motor den Kühlerlüfter zum Laufen.


hm...dieses relais gibts nur bei den TDI ohne klimaanlage. ansonsten gibts lüftersteuergerät. mysterös... was der nachlauf bringen soll ist mir dann auch schleierhaft...

CU Gremlin

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Hallo

schon mein seliger Golf III AGG mit Climatronic hatte einen separaten Thermoschalter am Zylinderkopf, der den Lüfternachlauf unabhängig von der Kühlmitteltemperatur aktivieren konnte. Das hat er auch oft und gerne genutzt . Der VR6 hatte sogar noch eine elektrische Kühlwasserpumpe, die dann ebenfalls für den Nachlauf aktiviert wurde.

Ich entnehme diesen Tatsachen, dass es keineswegs nur für aufgeladene Motoren sinnvoll ist, für Nachkühlung zu sorgen. Und sei es nur, um Dampfblasen für einen besseren Heißstart zu verhindern. In jeder Betriebsanleitung meiner bisherigen (Saug-)Benziner wurde erwähnt, dass man den Motor nach längerer starker Belastung wie Autobahn oder Passfahrt nicht sofort abstellen sollte, um einen Wärmestau zu vermeiden. Das habe ich immer befolgt und bin gut damit gefahren. Ich habe meistens gewartet, bis sich der Lüfter das erste Mal abgeschaltet hat.

Jetzt beim TDI habe ich ebenfalls kein Problem damit. Wozu sollte ich wegen einer oder zwei Minuten Leerlauf in einer zudem äußerst seltenen Betriebssituation herumgeizen, wenn mich das auch nur gaaanz eventuell einen sündteuren Lader kosten kann ?

Das mit den beim Diesel geringeren Abgastemperaturen habe ich auch schon gelesen. Schade nur, dass dafür die Lader nur luftgekühlt sind .

.....Schade nur, dass dafür die Lader nur luftgekühlt sind .

Also grundsätzlich ist ein beim Turbo vorhandener Wasseranschluß nicht wegen dem Überhitzen am Stand sondern gegen ein Überhitzen im Fahrbertrieb eingebaut, deswegen eben eher bei Benziner wegen höherer Abgastemperatur (wie schon oben mehrfach beschrieben). Das Öl alleine kühlt aber auch schon ganz ordentlich...

Und auch bei wassergekühlten Turbo's mit elektr. Wasserpumpe soll die Maschine nicht nach starker Belastung gleich abgestellt werden, sondern ebenso kalt gefahren oder im Stand vor dem abstellen abgekühlt werden lassen.... ist nun mal halt so.

Wem das nicht gefällt muß sich halt einen Sauger kaufen, dort macht's weniger, ist aber auch nicht gut für den Motor...

Gruß
Michl

[Translating...]Hallo!


Öltemperatur durch Turbolader sehr heiss. Kühlwasser auch. Bei Wasser/Ölumwälzung alles okay.
Wärmestau droht NUR, wenn man nach flotter Fahrweise 'abrupt' stehenbleibt und den Motor abstellt. Keine Umwälzung mehr.

Dadurch 'sammelt' sich die Wärme im Oberen Teil des Motors. --> u.U Zylinderkopfschaden möglich (nein, NICHT beim ersten Mal)

Aber es war ja so (Die ganz neue Motorvariante kenne ich auch nicht so genau) das VW quasi dafür bekannt war bei TurboDiesel Motoren erhebliche Probleme beim Kopfdichtungswechsel waren, weil oftmals die zylinderkopfe 'krumm' waren.

Deshalb finde ICH und *fast* alle Schrauber die ich kenne, den Nachlauf des Motors wichtig und sinnvoll.

Wenn ich bei VW im ELSA rumsuche zu meinem Auto (1Z) dann steht da in den Schaltplänen auch etwas von einer extra Wasserpumpe. Leider konnte ich noch nicht klären, ob die nur für 'Sonderfahrzeuge' ist , oder auch für die Serienvariante.

Ich habe Sie zumindest drin und kann mich (bisher) nicht beschweren.!

Grüße